Thing Frankfurt Moblog

Received 21. 08. 2008 19:30 from Patrick Brandt <= = =-frankfurt.de>

Re: {Disarmed} Betrifft: form versus inhalt

hallo,

der Kuenstler selbst ist vielleicht immer auch Rezipient. Eine Katze
z.B. ist nur ein Kuenstler, insofern wir so von ihr sprechen (fuer
sich koennte sie kein Kuenstler sein)

gruss
P


Am 21.08.2008 um 10:45 schrieb Sabine Pint:

> Guten Morgen, Patrick, Stefan und allen anderen,
>
> hohoho, jetzt geht es aber los :-) !
>
> Also, ich würde sagen, dass Kunst Leidenschaft voraussetzt, aber nicht
> unbedingt Liebe. Auch Wut könnte z. B. eine Triebfeder sein; die
> Leidenschaft sehe ich aber immer dabei. Man muss eine starke
> Motivation haben, seine Gedanken- und Schaffenskraft nach außen leben
> zu wollen... ich denke, das ist Leidenschaft.
>
> Beim Bachtin-Beispiel würde ich zustimmen, aber da hat Stefan ja schon
> relativiert... das Bewusstsein, etwas zu transformieren, gehört auch
> für mich zum „Kunst-Machen" dazu. Wobei ich ja nicht ans
> „Kunst-Machen" glaube, sondern nur an das bewusste Machen – die Kunst
> entsteht unter Umständen erst im Dialog mit einem Betrachter,
> Leser, etc.
>
> Und Du meinst, Kunst gäbe es auch ohne Rezipienten? Müsste man dann
> nicht wissen, was genau unter „Kunst" fällt? (Ich nehme vorweg:
> selbst, wenn das jemand behauptete, dass er das weiß... er könnte
> mich, denke ich, durch nichts wirklich überzeugen. Vielleicht durch
> philosophische Genialität, aber dann müsste ich auch in der Lage sein,
> das „nach zu denken", was er mir „vor sagte" ;-/) .......)
>
> --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Patrick Brandt
> geschrieben:
> >
> > hallo Leute,
> >
> > Könnte man nicht sagen, dass Kunst einem Akt der Leidenschaft
> > entspringt und damit so etwas wie Liebe (das fehlgehen kann)
> > voraussetzt?
> >
> > Dass es ohne Rezpienten geht, da wuerde ich zustimmen.
> >
> > Wenn der Bachtin das nicht freiwillig geraucht hat, dann war es auch
> > keine Kunst, finde ich (nicht das Werk, das Rauchen).
> >
> > gruezi, Patrick
> >
> >
> >
> > Am 20.08.2008 um 22:40 schrieb Sabine Pint:
> >
> > > Guten Abend, Stefan,
> > >
> > > "Die moderne Kunst hat sich derartig von jeder Verankerung an
> einen
> > > Gegenstand (sei es ein Objekt, eine Fertigkeit) abstrahiert, dass
> > > praktisch alles Kunst sein kann."
> > >
> > > Ich denke, das habe ich insgeheim schon immer geglaubt ;-) .
> > >
> > > Aber: "Und in der Folge kann der Rezipient auch alles als Kunst
> > > sehen."
> > >
> > > Da störte mich ganz persönlich dieses "als". Es sagte, dass jemand
> > > vorher "Kunst" definiert hat, aber das hat niemand. Im Laufe der
> > > Kunstgeschichte sind Arbeiten in den Kunstkanon aufgenommen
> worden,
> > > und diese gelten nun durch die Aufnahme als "Kunst". Über alle
> anderen
> > > Arbeiten scheiden sich inzwischen die Geister, bis auch diese
> entweder
> > > aufgenommen oder abgelehnt worden sind.
> > >
> > > Ich nehme nicht etwas "als Kunst" wahr, und ich glaube, das tut im
> > > Grunde kein Mensch, jedenfalls nicht, wenn man es ursprünglich
> > > betrachtet.
> > >
> > > Und da ich weiter fest davon überzeugt bin, dass es im Grunde kein
> > > Kunstwerk alleine aus sich heraus gibt, muss ich folgern und
> tue das
> > > auch, dass die Kunst ohne Rezipienten verschwindet...
> > >
> > > "Vielleicht macht das auch meine Arbeit bei multi.trudi/sozial
> aus,
> > > dass ich keine fertigen Werke herstellen und damit die Besucher
> > > informieren möchte. Sondern in ihnen Mitgestalter eines möglichen
> > > ungewissen Werkes sehe."
> > >
> > > Diese Herangehensweise entspricht mir sehr. Mit "multi.trudi"
> muss ich
> > > mich noch auseinandersetzen.
> > >
> > > --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Stefan Beck
> > > geschrieben:
> > > >
> > > > Hallo Sabine,
> > > >
> > > > ich sollte mich präzisieren.
> > > >
> > > > Die moderne Kunst hat sich derartig von jeder Verankerung an
> einen
> > > > Gegenstand (sei es ein Objekt, eine Fertigkeit) abstrahiert,
> dass
> > > > praktisch alles Kunst sein kann.
> > > >
> > > > Und in der Folge kann der Rezipient auch alles als Kunst sehen.
> > > >
> > > > Damit kommt mir die Frage, ob der Rezipient nicht eigentlich
> > > überflüssig
> > > > ist.
> > > >
> > > > Vielleicht macht das auch meine Arbeit bei multi.trudi/sozial
> > > aus, dass
> > > > ich keine fertigen Werke herstellen und damit die Besucher
> > > informieren
> > > > möchte.
> > > >
> > > > Sondern in ihnen Mitgestalter eines möglichen ungewissen Werkes
> > > sehe.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Das Beispiel von Bachtin hatte ich gewählt als Demonstration
> einer
> > > > ungeplanten extremen Form der Rezeption (das eigene Werk
> > > aufrauchen).
> > > >
> > > > Es ist vielleicht insofern nicht ganz glücklich, als der Bachtin
> > > sein
> > > > Manuskript nicht freiwillig aufgeraucht hat.
> > > >
> > > > > Hallo Stefan,
> > > > >
> > > > > für mich sollte den Künstler auch die Poetik nicht
> > > interessieren, weil
> > > > > er dann (für mich) schon zu weit vor denkt. Oder ich habe Dich
> > > > > missverstanden. Poetik ?geschieht", und alles andere geschieht
> > > auch...
> > > > > sind das nicht erst zweite und dritte Schritte...? Ich möchte
> > > das beim
> > > > > Kreieren, Erschaffen, wie Du es auch immer nennen magst, nicht
> > > denken
> > > > > müssen... oder... wie gesagt: ich habe Dich vielleicht
> > > missverstanden
> > > > > in Deinem ersten Absatz.
> > > > >
> > > > > Zur Redundanz: In der Kunst (in jedem Beispiel, auch in den
> > > nicht in
> > > > > den Kanon aufgenommenen Arbeiten) hast Du aber doch diese
> > > > > überraschenden Nuancen, und lass es nur Nuancen sein!
> > > > >
> > > > > Du hast ja auch nicht nur Italienisch, Englisch, Deutsch,
> usw.,
> > > > > sondern immer auch den, der es sagt, den, dem er es sagt, die
> > > > > Hintergründe der Personen, die Intentionen der Personen... die
> > > Sprache
> > > > > ist eben nur die FORM, mit deren Hilfe kommuniziert wird.
> Alles
> > > andere
> > > > > ist immer überraschend und: ?neu genug". Bei Deinem Beispiel
> > > mit der
> > > > > Pizzeria komme ich nicht ganz mit bzw. das zeigt doch
> gerade, wie
> > > > > vielschichtig eine bestimmte Form gedeutet werden kann: der
> > > eine kommt
> > > > > damit ziemlich affektiert rüber und ein anderer vielleicht
> > > charmant ?
> > > > > und überbewerten sollte man DIESE Nutzung der ?Form
> > > Italienisch" auch
> > > > > nicht ;-) . Aber dass es diese Form gibt, ist eine
> > > Bereicherung, egal,
> > > > > ob sie aus Deiner Warte auch schon mal ärgerlich oder nervig
> > > > > rübergekommen ist.
> > > > >
> > > > > Nehmen wir einen Kritiker oder auch ?nur" einen Rezipienten,
> > > dem etwas
> > > > > nicht neu genug ist und es daher in Bausch und Bogen
> > > abqualifiziert ?
> > > > > einem anderen Betrachter ist es ?neu genug". Vielleicht wird
> > > durch das
> > > > > Betrachten DIESER speziellen Sache sogar etwas in ihm
> > > angestoßen, das
> > > > > durch das Betrachten dieser anderen speziellen Sache (die,
> die dem
> > > > > Kritiker bereits bekannt war) nicht angestoßen worden wäre ?
> > > wer will
> > > > > das sagen. Wenn für mich der Dialoggedanke im Vordergrund
> > > steht, dann
> > > > > KANN das reichen... und wenn es einmal reichen kann, muss ich
> > > > > theoretisch alles gelten lassen, für das das auch gelten kann,
> > > Fazit:
> > > > > ich lasse alles zu, kann, DARF gar nichts mehr bewerten im
> > > Sinne von
> > > > > ?gut" oder ?schlecht", ?anachronistisch" oder ?up to date".
> > > > >
> > > > > Und dass es in der Praxis zufällig vonstatten gehen KANN, ist
> > > für mich
> > > > > ein gutes Argument für meine Kunst-Sicht...
> > > > >
> > > > > ich bräuchte noch Hilfe bei dem Beispiel von Michail
> Bachtin. Was
> > > > > zeigte das Deiner Meinung nach?
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > >
> > > >
> > > > The Thing Frankfurt
> > > > http://www.thing-frankfurt.de
> > > >
> > > > * * *
> > > >
> > > > Stefan Beck
> > > > Hohenstaufenstr. 8
> > > > 60327 Frankfurt
> > > > T. ++49-(0)69 - 741 02 10
> > > >
> > > > Thing Frankfurt Mailinglist:
> > > > mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de
> > > >
> > >
> > >
> > >
> >
>
>
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Received 21. 08. 2008 10:45 from "Sabine Pint" <= = =>

{Disarmed} Betrifft: form versus inhalt

Guten Morgen, Patrick, Stefan und allen anderen,

hohoho, jetzt geht es aber los :-) !

Also, ich würde sagen, dass Kunst Leidenschaft voraussetzt, aber nicht
unbedingt Liebe. Auch Wut könnte z. B. eine Triebfeder sein; die
Leidenschaft sehe ich aber immer dabei. Man muss eine starke
Motivation haben, seine Gedanken- und Schaffenskraft nach außen leben
zu wollen... ich denke, das ist Leidenschaft.

Beim Bachtin-Beispiel würde ich zustimmen, aber da hat Stefan ja schon
relativiert... das Bewusstsein, etwas zu transformieren, gehört auch
für mich zum „Kunst-Machen" dazu. Wobei ich ja nicht ans
„Kunst-Machen" glaube, sondern nur an das bewusste Machen – die Kunst
entsteht unter Umständen erst im Dialog mit einem Betrachter, Leser, etc.

Und Du meinst, Kunst gäbe es auch ohne Rezipienten? Müsste man dann
nicht wissen, was genau unter „Kunst" fällt? (Ich nehme vorweg:
selbst, wenn das jemand behauptete, dass er das weiß... er könnte
mich, denke ich, durch nichts wirklich überzeugen. Vielleicht durch
philosophische Genialität, aber dann müsste ich auch in der Lage sein,
das „nach zu denken", was er mir „vor sagte" ;-/) .......)



--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Patrick Brandt
geschrieben:
>
> hallo Leute,
>
> Könnte man nicht sagen, dass Kunst einem Akt der Leidenschaft
> entspringt und damit so etwas wie Liebe (das fehlgehen kann)
> voraussetzt?
>
> Dass es ohne Rezpienten geht, da wuerde ich zustimmen.
>
> Wenn der Bachtin das nicht freiwillig geraucht hat, dann war es auch
> keine Kunst, finde ich (nicht das Werk, das Rauchen).
>
> gruezi, Patrick
>
>
>
> Am 20.08.2008 um 22:40 schrieb Sabine Pint:
>
> > Guten Abend, Stefan,
> >
> > "Die moderne Kunst hat sich derartig von jeder Verankerung an einen
> > Gegenstand (sei es ein Objekt, eine Fertigkeit) abstrahiert, dass
> > praktisch alles Kunst sein kann."
> >
> > Ich denke, das habe ich insgeheim schon immer geglaubt ;-) .
> >
> > Aber: "Und in der Folge kann der Rezipient auch alles als Kunst
> > sehen."
> >
> > Da störte mich ganz persönlich dieses "als". Es sagte, dass jemand
> > vorher "Kunst" definiert hat, aber das hat niemand. Im Laufe der
> > Kunstgeschichte sind Arbeiten in den Kunstkanon aufgenommen worden,
> > und diese gelten nun durch die Aufnahme als "Kunst". Über alle anderen
> > Arbeiten scheiden sich inzwischen die Geister, bis auch diese entweder
> > aufgenommen oder abgelehnt worden sind.
> >
> > Ich nehme nicht etwas "als Kunst" wahr, und ich glaube, das tut im
> > Grunde kein Mensch, jedenfalls nicht, wenn man es ursprünglich
> > betrachtet.
> >
> > Und da ich weiter fest davon überzeugt bin, dass es im Grunde kein
> > Kunstwerk alleine aus sich heraus gibt, muss ich folgern und tue das
> > auch, dass die Kunst ohne Rezipienten verschwindet...
> >
> > "Vielleicht macht das auch meine Arbeit bei multi.trudi/sozial aus,
> > dass ich keine fertigen Werke herstellen und damit die Besucher
> > informieren möchte. Sondern in ihnen Mitgestalter eines möglichen
> > ungewissen Werkes sehe."
> >
> > Diese Herangehensweise entspricht mir sehr. Mit "multi.trudi" muss ich
> > mich noch auseinandersetzen.
> >
> > --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Stefan Beck
> > geschrieben:
> > >
> > > Hallo Sabine,
> > >
> > > ich sollte mich präzisieren.
> > >
> > > Die moderne Kunst hat sich derartig von jeder Verankerung an einen
> > > Gegenstand (sei es ein Objekt, eine Fertigkeit) abstrahiert, dass
> > > praktisch alles Kunst sein kann.
> > >
> > > Und in der Folge kann der Rezipient auch alles als Kunst sehen.
> > >
> > > Damit kommt mir die Frage, ob der Rezipient nicht eigentlich
> > überflüssig
> > > ist.
> > >
> > > Vielleicht macht das auch meine Arbeit bei multi.trudi/sozial
> > aus, dass
> > > ich keine fertigen Werke herstellen und damit die Besucher
> > informieren
> > > möchte.
> > >
> > > Sondern in ihnen Mitgestalter eines möglichen ungewissen Werkes
> > sehe.
> > >
> > >
> > >
> > > Das Beispiel von Bachtin hatte ich gewählt als Demonstration einer
> > > ungeplanten extremen Form der Rezeption (das eigene Werk
> > aufrauchen).
> > >
> > > Es ist vielleicht insofern nicht ganz glücklich, als der Bachtin
> > sein
> > > Manuskript nicht freiwillig aufgeraucht hat.
> > >
> > > > Hallo Stefan,
> > > >
> > > > für mich sollte den Künstler auch die Poetik nicht
> > interessieren, weil
> > > > er dann (für mich) schon zu weit vor denkt. Oder ich habe Dich
> > > > missverstanden. Poetik ?geschieht", und alles andere geschieht
> > auch...
> > > > sind das nicht erst zweite und dritte Schritte...? Ich möchte
> > das beim
> > > > Kreieren, Erschaffen, wie Du es auch immer nennen magst, nicht
> > denken
> > > > müssen... oder... wie gesagt: ich habe Dich vielleicht
> > missverstanden
> > > > in Deinem ersten Absatz.
> > > >
> > > > Zur Redundanz: In der Kunst (in jedem Beispiel, auch in den
> > nicht in
> > > > den Kanon aufgenommenen Arbeiten) hast Du aber doch diese
> > > > überraschenden Nuancen, und lass es nur Nuancen sein!
> > > >
> > > > Du hast ja auch nicht nur Italienisch, Englisch, Deutsch, usw.,
> > > > sondern immer auch den, der es sagt, den, dem er es sagt, die
> > > > Hintergründe der Personen, die Intentionen der Personen... die
> > Sprache
> > > > ist eben nur die FORM, mit deren Hilfe kommuniziert wird. Alles
> > andere
> > > > ist immer überraschend und: ?neu genug". Bei Deinem Beispiel
> > mit der
> > > > Pizzeria komme ich nicht ganz mit bzw. das zeigt doch gerade, wie
> > > > vielschichtig eine bestimmte Form gedeutet werden kann: der
> > eine kommt
> > > > damit ziemlich affektiert rüber und ein anderer vielleicht
> > charmant ?
> > > > und überbewerten sollte man DIESE Nutzung der ?Form
> > Italienisch" auch
> > > > nicht ;-) . Aber dass es diese Form gibt, ist eine
> > Bereicherung, egal,
> > > > ob sie aus Deiner Warte auch schon mal ärgerlich oder nervig
> > > > rübergekommen ist.
> > > >
> > > > Nehmen wir einen Kritiker oder auch ?nur" einen Rezipienten,
> > dem etwas
> > > > nicht neu genug ist und es daher in Bausch und Bogen
> > abqualifiziert ?
> > > > einem anderen Betrachter ist es ?neu genug". Vielleicht wird
> > durch das
> > > > Betrachten DIESER speziellen Sache sogar etwas in ihm
> > angestoßen, das
> > > > durch das Betrachten dieser anderen speziellen Sache (die, die dem
> > > > Kritiker bereits bekannt war) nicht angestoßen worden wäre ?
> > wer will
> > > > das sagen. Wenn für mich der Dialoggedanke im Vordergrund
> > steht, dann
> > > > KANN das reichen... und wenn es einmal reichen kann, muss ich
> > > > theoretisch alles gelten lassen, für das das auch gelten kann,
> > Fazit:
> > > > ich lasse alles zu, kann, DARF gar nichts mehr bewerten im
> > Sinne von
> > > > ?gut" oder ?schlecht", ?anachronistisch" oder ?up to date".
> > > >
> > > > Und dass es in der Praxis zufällig vonstatten gehen KANN, ist
> > für mich
> > > > ein gutes Argument für meine Kunst-Sicht...
> > > >
> > > > ich bräuchte noch Hilfe bei dem Beispiel von Michail Bachtin. Was
> > > > zeigte das Deiner Meinung nach?
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
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