Thing Frankfurt Moblog

Received 23. 02. 2009 -- 18:14 from from "Sabine Pint" <= = =>

Betrifft: jeder Mensch ist eine besondere Art von Künstler

Hallo zusammen,

wo zieht man die Grenze beim Ausdruck (oder Sachverhalt) "Zerstörung"?

Ist es denn zu einfach, zu sagen, dass dort, wo Menschen zu nahe
getreten wird, wo Freiheit beschnitten wird, alles im weitesten Sinne,
"Kultur" in dem hier gemeinten Sinne aufhört, aber dass "Zerstörung" -
sowieso in der Kunst - auch konstruktiv sein kann --- etwas MEINEN
kann...?

So ist es doch, beispielsweise in der Fluxus-Bewegung...

Liegt es vielleicht am BEGRIFF "Zerstörung", dass Churchyard (der
wunderbar menschlich und sympathisch schreibt für meine Begriffe
übrigens :-) ) diesen in dem Zusammenhang so ablehnt...?

Würde ich ihn auch ablehnen, wenn ich's richtig begreifen würde ;-//) ...?




--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat "tunay oender"
geschrieben:
>
> danke auch ihnen fürs feedback.
>
> ich stimme ihnen zu:
> "Kultur ist ein lebendiger Prozess, daher auch formbar und der
> Willensentscheidung unterlegen".
> völlig richtig. umso lehrreicher, dass menschen ihre kriegswerkzeuge
> im laufe ihrer "zivilisation" derartig raffiniert haben, obwohl sie
sich
> diesbezüglich auch desinteressiert und vernünftiger hätten zeigen
> können.
>
> auch, dass zerstörung nur dann stattfinden kann, wenn etwas
> geschaffen wurde, klingt einleuchtend.
> aber auch diese erkenntnis widerlegt nicht die these, dass
> kultur mitunter auch zerstörerisch wirkt. bisweilen schafft und
zerstört
> sie.
> "Wo viel licht ist, ist auch viel schatten" (be)trifft genau diesen
> sachverhalt.
>
> ich wünsche mir nicht, dass gegenwärtig oder nachfolgende generationen
> gleichgültigkeit gegenüber jenen üben, die systematisch zerstörung
> kultivieren.
> intuitiv bin ich eher auf der seite von kriegswiderstand und
> schöperischer
> tätigkeit. trotzdem halte ich es für falsch, zerstörerische
> (menschliche) kräfte absolut
> zu verteufeln und ihre verquickung mit der schöpferischen kultur zu
> leugnen.
>
> ein beispiel:
> ein dadaist (ich kann mich nicht mehr erinnern wie der künstler heißt)
> schrieb, dass
> er in anbetracht gewisser politischer vorgänge auf der welt den tiefen
> drang verspüre, auf die straße zu gehen und die menschen über den
haufen
> zu schießen.
> dieser kerl war nicht verrückt, sondern (jenseits seiner schöperischen
> tätigkeit) hochgradig empfindlich (was meiner meinung nach im
zweifelsfall
> dem abgestumpft-sein  der massen vor seiner haustür zu bevorzugen ist).
>
> gesetzt den fall, er wäre mit einer pumpgun vor die haustüre
(vielleicht
> ist er es auch, ich weiß es nicht..):
> wäre er trotzdem noch ein heiliges lebewesen ? wäre er trotzdem
noch ein
> künstler?
>
> auch darüber lohnt es sich nachzudenken.
>
> tü
>
>
> >
> > -------- Original-Nachricht --------
> > Datum: Fri, 20 Feb 2009 19:00:44 +0100
> > Von: "Churchjard"
> > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > Betreff: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine besondere Art
von
> > Künstler
> >
> > Sehr schön, das sie noch antworten.
> >
> > Kultur ist und Kultur soll, ein interessanter Ansatz und beiläufiger
> > Widerspruch.
> >
> > Kultur ist ein lebendiger Prozess, daher auch formbar und der
> > Willensentscheidung unterlegen.
> > Wikipaedia liegt da sicherlich nicht gänzlich falsch.
> >
> > Dennoch:
> >
> > Der zerstörerische Gewalt als die Kraft die sie befeuert, die sie
hier
> > als kulturell positiv setzen, im destruktiven Prozess, ist immer nur
> > proportional so hoch, wie der Widerstand, den das zu vernichtenden
> > Lebewesens, oder Werk seiner Zerstörung entgegensetzt.
> > Zerstörung als angeblich kreativer Prozess „lebt" grundsätzlich nur
> > in und von dem Potential, jener Energie, der VOR IHR entstandenen,
von
> > Natur und Menschen geschaffenen, bedingten Werke, Prozesse und
> > Strukturen.
> >
> > Oder noch einfacher: Um irgendetwas zu zerstören, sei es Tier,
Insekt,
> > Mensch, Bauwerk, Blume, Kunstwerk, Kartenhaus, usf., musste dies
alles
> > vorher erst einmal ge/erschaffen werden.
> >
> > Wo kein Baum steht, können sie auch keine Axt ansetzen. Und wo
kein Baum
> > war, konnte es auch keine Axt geben.
> >
> > Kultur ist Schöpfung und Leben, Zerstörung ist Untergang.
> >
> > Sicher für manche nur noch eine Position unter vielen, ein peripherer
> > Standpunkt, für mich aber ein eminent wichtiger.
> >
> >
> > Wir haben als Menschen und damit als mit Verstand begabte
"Geschöpfe",
> > zumindest die Möglichkeit abzuwägen, ob wir wie kleine Kinder im
> > Sandkasten agieren, um uns herum alles zerstören und ausradieren
wollen,
> > weil es eben so ist.
> > Oder ob wir bewahren, staunen und selber ebenfalls nur Geschöpfe, die
> > lebendige Kreation wie uns nebenbei, als wichtig und sogar "heilig"
> > ansehen wollen.
> >
> > Es ist ein Unterschied, ob sie Ihre kleine, selbst geschaffene
Sandtorte
> > zerstören, oder was andere, vor ihnen eventuell geschaffen haben:
> > Vielleicht sogar etwas von Kräften geschaffene, die sie nicht
einmal im
> > Ansatz verstehen.
> > Schon Freud schrieb vom "Unbehagen in der Kultur", welches sich
bisweilen
> > aktiv in zerstörerischen Tendenzen artikuliert.
> >
> > Trotzdem und überhaupt:
> > Wo viel Licht ist (-Kreation, Liebe) ist auch Schatten
(-Zerstörung, das
> > Ungute), aber ohne Licht ist auch kein Schatten, nirgendwo. Nur noch
> > Dunkelheit.
> >
> > Apologeten der Gewalt und der Zerstörung übersehen gelegentlich,
das in
> > der von ihnen vorgetragenen, zerstörerischen Konsequenz, auch in der
> > Kultur, immer ihre eigene, bewusste Vernichtung mit-enthalten ist.
> >
> > Darüber lohnt es sicher, ernsthaft und gemeinsam nachzudenken.
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: tunay oender
> > To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > Sent: Thursday, February 19, 2009 5:07 PM
> > Subject: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine besondere
Art von
> > Künstler
> >
> >
> > kultur zu definieren ist eine gute idee! Nur gibt es schon ca.
> > 48…
> >
> >
> > aber sie haben es ja selber sehr treffend formuliert:
> >
> > „Kultur ist das Werk lebendiger Menschen“
> >
> > sehr ähnlich auch die definition unter wikipedia
> >
> > (Kultur ist alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt.
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur)
> >
> > Insofern gehört die gänsepastete als endprodukt
> > einer tierquälerei ebenso zur kultur des lebendigen menschen wie
> > die streichholzskulptur. das kann man ja schlimm finden,
> > aber dabei nicht übersehen, dass menschen derartiges
> > seit jeher kultivieren.
> > ich sag ja nicht, so SOLL unsere kultur sein. ich sag nur, unsere
> > kultur IST (und bleibt der erfahrung nach) ambivalent.
> >
> > Im übrigen ist unser meinungsunterschied im grunde gar keiner;
es ist
> > nur so: sie sprechen vom sollen und ich vom sein.
> >
> > >Wer schöpferisch und schaffend tätig ist, tut (sollte!)das erst
> > einmal
> > nicht, um damit zu zerstören, die Rüstungsindustrie lassen wir mal
> > außen
> > vor.
> >
> > >Kreation und Kunst möchte (sollte!) den Menschen bereichern und
nicht
> > etwa amputieren. Wie lange braucht man für ein Kartenhaus, eine
> > Skulptur
> > aus Streichhölzern, eine Symphonie, ein Bild und wie schnell ist
das
> > alles
> > zerstört, ein Schlag, ein Tritt, ein Feuerzeug, ein Faustschlag!
> >
> > >Das Leben ist (sollte!) an sich ein positiver, lebendiger,
> > konstruktiver
> > und kein zerstörerischer Prozess (sein).
> >
> > ich wünsche mir zerstörung auch nicht als zentrale kulturleistung.
> > aber
> > sie ist eine! Das ist meine aussage. das beste beispiel haben
sie schon
> > angeführt: die rüsungsindustrie. Sie ist scheiße, aber sie
> > beschäftigt
> > und fördert millionen von menschen, die kraft der
rüstungsindustrie
> > ihren lebensunterhalt bestreiten und im wohlstand leben und sich
> > fortpflanzen können, kinder bekommen, die dann bilder malen und
> > dichten…
> >
> > aus diesem grund ist es schwer ernstzunehen , wenn menschen (wie
> > oftmals
> > auch
> > 'gutmütige' kunst- und kulturschaffende)
> > das töten, die kriegsführung, tierquälerei,
> > armut, die ausbeutung etc. etc sehr leichtfertig als unkultur
> > ablehnen,
> > während
> > ihr eigenes kulturelles schaffen (sowie bestehende kulturgüter)
unter
> > anderem aus eben diesen sachverhalten resultiert bzw. mit diesen
> > sachverhalten in wechselwirkung steht. um mißversändnissen
> > vorzubeugen: auch für mich ist töten keine grandiose
> > kulturelle leistung, die beifall verdient. trotzdem bleibt sie
werk des
> > lebendigen menschen, sprich seine kulturelle Leistung.
> >
> > t
> >
> >
> >
> >
> >
> > >
> > > -------- Original-Nachricht --------
> > > Datum: Mon, 16 Feb 2009 15:00:46 +0100
> > > Von: "Churchjard"
> > > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > Betreff: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine besondere
Art
> > von
> > > Künstler
> > >
> > >
> > > Oh Jeh(sus), harter Tobak für einen friedliebenden und positiv
> > > eingestellten Menschen.
> > > Ich weiß nicht, wie weit bei diesen krude formulierten Ansichten,
> > noch
> > > Toleranz geübt werden kann?
> > >
> > > Gänseleber als "Kulturprodukt", auf Kosten gequälter Lebewesen,
> > aha.
> > >
> > > Tier zu töten, eine "Leistung", spricht da der Jägersmann?
> > >
> > > Und in der Apotheose dann zu folgern, das Zerstören und Töten
> > > bisweilen mehr erfordert, als etwas zu erschaffen, ist sicher
schon
> > eine
> > > recht singuläre Einsicht,..?
> > >
> > > Grundsätzlich und überhaupt war das Kulturprojekt als solches
> > sicher
> > > mal anders gedacht.
> > > Der Mensch weiß nicht, wo das Leben eigentlich herkommt, keine
> > > einzelne, getötete Küchenschabe kann wieder zum Lebenerweckt
> > werden,
> > > aber Töten sei ein Leistung!
> > > Kultur sei nicht bejahend, gut, dann sollte man vorher
eventuell den
> > > eigene Kulturbegriff definieren, für mich ist das Unkultur.
> > >
> > > Ich sage mal, vielleicht etwas altmodisch, aber trotzdem:
> > > Es gehört mehr dazu, etwas zu erschaffen als es dann zu
zerstören,
> > gut
> > > zu beobachten auch an der allgemein bekannten Kulturkritik und
der
> > > Rezeption von Kunstwerken.
> > >
> > > Wer schöpferisch und schaffend tätig ist, tut das erst einmal
> > nicht,
> > > um damit zu zerstören, die Rüstungsindustrie lassen wir mal außen
> > vor.
> > >
> > > Kreation und Kunst möchte den Menschen bereichern und nicht etwa
> > > amputieren. Wie lange braucht man für ein Kartenhaus, eine
Skulptur
> > aus
> > > Streichhölzern, eine Symphonie, ein Bild und wie schnell ist das
> > alles
> > > zerstört, ein Schlag, ein Tritt, ein Feuerzeug, ein Faustschlag!
> > >
> > > Zerstörung soll für sie ein relevanter und wichtiger kultureller
> > > Beitrag sein, Kriege etwa auch, in denen Jahrhunderte alte
Bauwerke
> > > zerstört wurden und eben mal so nebenbei das Leben von
Millionen von
> > > Menschen.
> > > Lebewesen, die langsam gewachsen sind und sich entfaltet haben
und
> > > weiter existieren möchten?
> > >
> > > Das Leben ist an sich ein positiver, lebendiger, konstruktiver
und
> > kein
> > > zerstörerischer Prozess, Kultur ist das Werk lebendiger Menschen.
> > Sorry
> > > wenn das ihnen nicht passen sollte (?), sie dürfen aber gern
> > > weiterleben, fassen sie sich dabei aber mal gelegentlich an die
> > eigene
> > > (lebendige) Nase. (Helau?)
> > >
> > > ------------------
> > >
> > > warum nicht?
> > >
> > > tatsache ist doch, dass kunst und kultur
> > > oftmals aus der zerstörung hervorgehen.
> > >
> > > die Gänsepastete ist ein kulturprodukt,
> > > das letztlich aus einer Zerstörung hervorgegangen ist.
> > >
> > > etwas zu zerstören erfordert gelegentlich sogar
> > > mehr können als etwas zu erschaffen.
> > >
> > > hast du schon mal einem lebendigen tier
> > > das leben genommen (um es beispielsweise
> > > anschließend zu essen) ?
> > > Ich meine, das muss man erst mal 'können'.
> > >
> > > das kann man jetzt gut finden oder schlecht. ich möchte nur
> > > nicht übersehen, dass die hochgelobte kultur/kunst
> > > berechtigterweise auch zerstörerisch wirkt.
> > >
> > > kultur ist nicht nur unschuldig, gutmütig, lebensbejahend
> > > und positiv. genausowenig wie die kultur- und kunstschaffenden.
> > >
> > > >
> > > > nein. denn "kunst" kommt von "können", und das sollten wir
nicht
> > > > zerstoererisch denken
> > > >
> > > > Am 13.02.2009 um 16:57 schrieb tunay oender:
> > > >
> > > > > ich möchte auf folgendes verweisen:
> > > > >
> > > > > bazon brock hat was lesenswertes (aber schwer zu lesendes)
> > > > > geschrieben über den intimen zusammenhang von kunst und kultur
> > > > > einserseits
> > > > > und krieg andererseits. auch hitler wird in diesem
zusammenhang
> > > > > erwähnt.
> > > > > brocks tenor lautet: hört auf kunst und kultur für etwas
> > > positives
> > > > und
> > > > > stets
> > > > > konstruktives zu halten. kunst kann auch zerstörung und
> > > vernichtung
> > > > > heißen.
> > > > > In dem sinne wird hitler von dem autor auch als "großkünstler"
> > > > > begriffen.
> > > > >
> > > > > adorno war ein kluger mann, sicherlich klüger as hitler.
> > > > > aber hitler hatte einen 'wirkungskreis', der schwerlich
> > > übertroffen
> > > > > werden
> > > > > kann.
> > > > >
> > > > > vielleicht kann man ja folgendes zusammendenken:
> > > > > hitler war ein künstler, vielleicht sogar ein
> > > > > 'großer' künstler (im hinblick auf das Ausmaß der Zerstörung
> > > und
> > > > des
> > > > > Leides)
> > > > > UND er war ein riesen arschloch mit viel scheiße im hirn.
> > > > >
> > > > > mir zumindest hilft das, mich über bestimmte
> > > > > assoziationsgrenzen hinaus zu bewegen.
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > -------- Original-Nachricht --------
> > > > > > Datum: Fri, 13 Feb 2009 15:05:13 +0100
> > > > > > Von: "Churchjard"
> > > > > > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > > > > Betreff: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine
besondere
> > > > > Art von
> > > > > > Künstler
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Ja gut,
> > > > > >
> > > > > > Hilter war ein Mensch und ein Künstler, er hatte sich an der
> > > > > > Kunstakademie mit Arbeiten beworben.
> > > > > > Was könnte man dazu sagen. Dass es auch weniger gute
Künstler
> > > > gibt?
> > > > > > (Im von Beuys vertretenen Sinn, "jeder ist ein Künstler"))
> > > > > >
> > > > > > Adorno hat Kathegorien entwickelt, die einige Themen
> > > eingeschlossen
> > > > > > haben und er hat andere ausgeschlossen.
> > > > > > Das liegt eventuell an der von ihm verwendeten,
menschlichen
> > > Logik,
> > > > > > Denkweise und -Struktur.
> > > > > >
> > > > > > Adorno war ein Mensch und ein Künstler, auch von ihm
gibt es
> > > > weniger
> > > > > > gute Ansätze.
> > > > > >
> > > > > > Wie in jedem Vertragswerk zu lesen, stellen Irrtümer und
> > Fehler
> > > in
> > > > > > diesem nicht den ganzen Text, das Werk in Frage.
> > > > > >
> > > > > > So stehen sich Hitler und Adorno eventuell, an ihren
jeweiligen
> > > > > > Ansätzen gemessen, diametral gegenüber.
> > > > > > H. etwa 5% gute und 95% weniger gute Ansätze und A. etwa
95%
> > > gute
> > > > > und
> > > > > > 5% weniger gute!?
> > > > > > Aber das mag jede/r sehen, wie er/sie mag.
> > > > > >
> > > > > > Sie wissen sicher auch, daß Vergleiche und Bezüge auf
> > > Ereignisse
> > > > und
> > > > > > Personen des III.Reichs, meist
> > > > > > problematisch in Diskussion und Vortrag zu handhaben
sind und
> > > oft
> > > > > > Missverständnisse bewirken..
> > > > > >
> > > > > > LG.
> > > > > >
> > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > From: Stefan Beck
> > > > > > To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > > > > Sent: Friday, February 13, 2009 2:03 PM
> > > > > > Subject: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine
besondere Art
> > > von
> > > > > > Künstler
> > > > > >
> > > > > > Churchjard schrieb:
> > > > > > >
> > > > > > > Heute hörte ich im Radio folgende Aussage:
> > > > > > > "Der Künstler ist nicht eine besondere Art von Mensch,
jeder
> > > > > Mensch
> > > > > > ist eine besondere Art von Künstler."
> > > > > >
> > > > > > Nun, da fällt mir noch folgendes ein:
> > > > > >
> > > > > > Der Beuys wurde mal von einem Journalisten gefragt, ob denn
> > > > > Hitler auch
> > > > > > ein Künstler (in Beuys Sinne) gewesen wäre?
> > > > > >
> > > > > > Beuys, zögernd, Ja, der auch.
> > > > > >
> > > > > > Und da wir auch den Adorno hatten. Der wiederholte sich
> > > > > bekanntlich, wie
> > > > > > schlecht er den Jazz fände. Darauf hin wurde er von einer
> > > Studentin
> > > > > > gefragt, ob die Beatles denn auch schlecht wären?
> > > > > >
> > > > > > Adorno, zögernd, Ja, die auch.
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > >
> > > > > > The Thing Frankfurt
> > > > > > http://www.thing-frankfurt.de
> > > > > >
> > > > > > * * *
> > > > > >
> > > > > > Stefan Beck
> > > > > > Hohenstaufenstr. 8
> > > > > > 60327 Frankfurt
> > > > > > T. ++49-(0)69 - 741 02 10
> > > > > >
> > > > > > Thing Frankfurt Mailinglist:
> > > > > > mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de
> > > > > >
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> > > > > > entfernt]
> > > > > >
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> > > > >
> > > > > --
> > > > > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s
> > mit
> > > > > allen:http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
> > > > >
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> > > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit
> > > allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
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> > --
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