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[thing-group] Received 23. 02. 2009 23:05 from from

Re: Betrifft: jeder Mensch ist eine besondere Art von Künstler

> Würde ich ihn auch ablehnen, wenn ich's richtig begreifen
> würde ;-//) ...?


Ich denke schon... denn dass dem Schöpferischen eine Zerstörung vorweg
gehen muss, ist eine Mähr...


Michael






Am 23.02.2009 um 18:14 schrieb Sabine Pint:

> Hallo zusammen,
>
> wo zieht man die Grenze beim Ausdruck (oder Sachverhalt) "Zerstörung"?
>
> Ist es denn zu einfach, zu sagen, dass dort, wo Menschen zu nahe
> getreten wird, wo Freiheit beschnitten wird, alles im weitesten Sinne,
> "Kultur" in dem hier gemeinten Sinne aufhört, aber dass "Zerstörung" -
> sowieso in der Kunst - auch konstruktiv sein kann --- etwas MEINEN
> kann...?
>
> So ist es doch, beispielsweise in der Fluxus-Bewegung...
>
> Liegt es vielleicht am BEGRIFF "Zerstörung", dass Churchyard (der
> wunderbar menschlich und sympathisch schreibt für meine Begriffe
> übrigens :-) ) diesen in dem Zusammenhang so ablehnt...?
>
> Würde ich ihn auch ablehnen, wenn ich's richtig begreifen
> würde ;-//) ...?
>
> --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat "tunay oender"
> geschrieben:
> >
> > danke auch ihnen fürs feedback.
> >
> > ich stimme ihnen zu:
> > "Kultur ist ein lebendiger Prozess, daher auch formbar und der
> > Willensentscheidung unterlegen".
> > völlig richtig. umso lehrreicher, dass menschen ihre kriegswerkzeuge
> > im laufe ihrer "zivilisation" derartig raffiniert haben, obwohl sie
> sich
> > diesbezüglich auch desinteressiert und vernünftiger hätten zeigen
> > können.
> >
> > auch, dass zerstörung nur dann stattfinden kann, wenn etwas
> > geschaffen wurde, klingt einleuchtend.
> > aber auch diese erkenntnis widerlegt nicht die these, dass
> > kultur mitunter auch zerstörerisch wirkt. bisweilen schafft und
> zerstört
> > sie.
> > "Wo viel licht ist, ist auch viel schatten" (be)trifft genau diesen
> > sachverhalt.
> >
> > ich wünsche mir nicht, dass gegenwärtig oder nachfolgende
> generationen
> > gleichgültigkeit gegenüber jenen üben, die systematisch zerstörung
> > kultivieren.
> > intuitiv bin ich eher auf der seite von kriegswiderstand und
> > schöperischer
> > tätigkeit. trotzdem halte ich es für falsch, zerstörerische
> > (menschliche) kräfte absolut
> > zu verteufeln und ihre verquickung mit der schöpferischen kultur zu
> > leugnen.
> >
> > ein beispiel:
> > ein dadaist (ich kann mich nicht mehr erinnern wie der künstler
> heißt)
> > schrieb, dass
> > er in anbetracht gewisser politischer vorgänge auf der welt den
> tiefen
> > drang verspüre, auf die straße zu gehen und die menschen über den
> haufen
> > zu schießen.
> > dieser kerl war nicht verrückt, sondern (jenseits seiner
> schöperischen
> > tätigkeit) hochgradig empfindlich (was meiner meinung nach im
> zweifelsfall
> > dem abgestumpft-sein der massen vor seiner haustür zu bevorzugen
> ist).
> >
> > gesetzt den fall, er wäre mit einer pumpgun vor die haustüre
> (vielleicht
> > ist er es auch, ich weiß es nicht..):
> > wäre er trotzdem noch ein heiliges lebewesen ? wäre er trotzdem
> noch ein
> > künstler?
> >
> > auch darüber lohnt es sich nachzudenken.
> >
> > tü
> >
> >
> > >
> > > -------- Original-Nachricht --------
> > > Datum: Fri, 20 Feb 2009 19:00:44 +0100
> > > Von: "Churchjard"
> > > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > Betreff: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine besondere Art
> von
> > > Künstler
> > >
> > > Sehr schön, das sie noch antworten.
> > >
> > > Kultur ist und Kultur soll, ein interessanter Ansatz und
> beiläufiger
> > > Widerspruch.
> > >
> > > Kultur ist ein lebendiger Prozess, daher auch formbar und der
> > > Willensentscheidung unterlegen.
> > > Wikipaedia liegt da sicherlich nicht gänzlich falsch.
> > >
> > > Dennoch:
> > >
> > > Der zerstörerische Gewalt als die Kraft die sie befeuert, die sie
> hier
> > > als kulturell positiv setzen, im destruktiven Prozess, ist immer
> nur
> > > proportional so hoch, wie der Widerstand, den das zu vernichtenden
> > > Lebewesens, oder Werk seiner Zerstörung entgegensetzt.
> > > Zerstörung als angeblich kreativer Prozess „lebt" grundsätzlich
> nur
> > > in und von dem Potential, jener Energie, der VOR IHR entstandenen,
> von
> > > Natur und Menschen geschaffenen, bedingten Werke, Prozesse und
> > > Strukturen.
> > >
> > > Oder noch einfacher: Um irgendetwas zu zerstören, sei es Tier,
> Insekt,
> > > Mensch, Bauwerk, Blume, Kunstwerk, Kartenhaus, usf., musste dies
> alles
> > > vorher erst einmal ge/erschaffen werden.
> > >
> > > Wo kein Baum steht, können sie auch keine Axt ansetzen. Und wo
> kein Baum
> > > war, konnte es auch keine Axt geben.
> > >
> > > Kultur ist Schöpfung und Leben, Zerstörung ist Untergang.
> > >
> > > Sicher für manche nur noch eine Position unter vielen, ein
> peripherer
> > > Standpunkt, für mich aber ein eminent wichtiger.
> > >
> > >
> > > Wir haben als Menschen und damit als mit Verstand begabte
> "Geschöpfe",
> > > zumindest die Möglichkeit abzuwägen, ob wir wie kleine Kinder im
> > > Sandkasten agieren, um uns herum alles zerstören und ausradieren
> wollen,
> > > weil es eben so ist.
> > > Oder ob wir bewahren, staunen und selber ebenfalls nur
> Geschöpfe, die
> > > lebendige Kreation wie uns nebenbei, als wichtig und sogar
> "heilig"
> > > ansehen wollen.
> > >
> > > Es ist ein Unterschied, ob sie Ihre kleine, selbst geschaffene
> Sandtorte
> > > zerstören, oder was andere, vor ihnen eventuell geschaffen haben:
> > > Vielleicht sogar etwas von Kräften geschaffene, die sie nicht
> einmal im
> > > Ansatz verstehen.
> > > Schon Freud schrieb vom "Unbehagen in der Kultur", welches sich
> bisweilen
> > > aktiv in zerstörerischen Tendenzen artikuliert.
> > >
> > > Trotzdem und überhaupt:
> > > Wo viel Licht ist (-Kreation, Liebe) ist auch Schatten
> (-Zerstörung, das
> > > Ungute), aber ohne Licht ist auch kein Schatten, nirgendwo. Nur
> noch
> > > Dunkelheit.
> > >
> > > Apologeten der Gewalt und der Zerstörung übersehen gelegentlich,
> das in
> > > der von ihnen vorgetragenen, zerstörerischen Konsequenz, auch in
> der
> > > Kultur, immer ihre eigene, bewusste Vernichtung mit-enthalten ist.
> > >
> > > Darüber lohnt es sicher, ernsthaft und gemeinsam nachzudenken.
> > >
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: tunay oender
> > > To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > Sent: Thursday, February 19, 2009 5:07 PM
> > > Subject: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine besondere
> Art von
> > > Künstler
> > >
> > >
> > > kultur zu definieren ist eine gute idee! Nur gibt es schon ca.
> > > 48…
> > >
> > >
> > > aber sie haben es ja selber sehr treffend formuliert:
> > >
> > > „Kultur ist das Werk lebendiger Menschen“
> > >
> > > sehr ähnlich auch die definition unter wikipedia
> > >
> > > (Kultur ist alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt.
> > > http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur)
> > >
> > > Insofern gehört die gänsepastete als endprodukt
> > > einer tierquälerei ebenso zur kultur des lebendigen menschen wie
> > > die streichholzskulptur. das kann man ja schlimm finden,
> > > aber dabei nicht übersehen, dass menschen derartiges
> > > seit jeher kultivieren.
> > > ich sag ja nicht, so SOLL unsere kultur sein. ich sag nur, unsere
> > > kultur IST (und bleibt der erfahrung nach) ambivalent.
> > >
> > > Im übrigen ist unser meinungsunterschied im grunde gar keiner;
> es ist
> > > nur so: sie sprechen vom sollen und ich vom sein.
> > >
> > > >Wer schöpferisch und schaffend tätig ist, tut (sollte!)das erst
> > > einmal
> > > nicht, um damit zu zerstören, die Rüstungsindustrie lassen wir mal
> > > außen
> > > vor.
> > >
> > > >Kreation und Kunst möchte (sollte!) den Menschen bereichern und
> nicht
> > > etwa amputieren. Wie lange braucht man für ein Kartenhaus, eine
> > > Skulptur
> > > aus Streichhölzern, eine Symphonie, ein Bild und wie schnell ist
> das
> > > alles
> > > zerstört, ein Schlag, ein Tritt, ein Feuerzeug, ein Faustschlag!
> > >
> > > >Das Leben ist (sollte!) an sich ein positiver, lebendiger,
> > > konstruktiver
> > > und kein zerstörerischer Prozess (sein).
> > >
> > > ich wünsche mir zerstörung auch nicht als zentrale kulturleistung.
> > > aber
> > > sie ist eine! Das ist meine aussage. das beste beispiel haben
> sie schon
> > > angeführt: die rüsungsindustrie. Sie ist scheiße, aber sie
> > > beschäftigt
> > > und fördert millionen von menschen, die kraft der
> rüstungsindustrie
> > > ihren lebensunterhalt bestreiten und im wohlstand leben und sich
> > > fortpflanzen können, kinder bekommen, die dann bilder malen und
> > > dichten…
> > >
> > > aus diesem grund ist es schwer ernstzunehen , wenn menschen (wie
> > > oftmals
> > > auch
> > > 'gutmütige' kunst- und kulturschaffende)
> > > das töten, die kriegsführung, tierquälerei,
> > > armut, die ausbeutung etc. etc sehr leichtfertig als unkultur
> > > ablehnen,
> > > während
> > > ihr eigenes kulturelles schaffen (sowie bestehende kulturgüter)
> unter
> > > anderem aus eben diesen sachverhalten resultiert bzw. mit diesen
> > > sachverhalten in wechselwirkung steht. um mißversändnissen
> > > vorzubeugen: auch für mich ist töten keine grandiose
> > > kulturelle leistung, die beifall verdient. trotzdem bleibt sie
> werk des
> > > lebendigen menschen, sprich seine kulturelle Leistung.
> > >
> > > t
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > >
> > > > -------- Original-Nachricht --------
> > > > Datum: Mon, 16 Feb 2009 15:00:46 +0100
> > > > Von: "Churchjard"
> > > > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > > Betreff: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine besondere
> Art
> > > von
> > > > Künstler
> > > >
> > > >
> > > > Oh Jeh(sus), harter Tobak für einen friedliebenden und positiv
> > > > eingestellten Menschen.
> > > > Ich weiß nicht, wie weit bei diesen krude formulierten
> Ansichten,
> > > noch
> > > > Toleranz geübt werden kann?
> > > >
> > > > Gänseleber als "Kulturprodukt", auf Kosten gequälter Lebewesen,
> > > aha.
> > > >
> > > > Tier zu töten, eine "Leistung", spricht da der Jägersmann?
> > > >
> > > > Und in der Apotheose dann zu folgern, das Zerstören und Töten
> > > > bisweilen mehr erfordert, als etwas zu erschaffen, ist sicher
> schon
> > > eine
> > > > recht singuläre Einsicht,..?
> > > >
> > > > Grundsätzlich und überhaupt war das Kulturprojekt als solches
> > > sicher
> > > > mal anders gedacht.
> > > > Der Mensch weiß nicht, wo das Leben eigentlich herkommt, keine
> > > > einzelne, getötete Küchenschabe kann wieder zum Lebenerweckt
> > > werden,
> > > > aber Töten sei ein Leistung!
> > > > Kultur sei nicht bejahend, gut, dann sollte man vorher
> eventuell den
> > > > eigene Kulturbegriff definieren, für mich ist das Unkultur.
> > > >
> > > > Ich sage mal, vielleicht etwas altmodisch, aber trotzdem:
> > > > Es gehört mehr dazu, etwas zu erschaffen als es dann zu
> zerstören,
> > > gut
> > > > zu beobachten auch an der allgemein bekannten Kulturkritik und
> der
> > > > Rezeption von Kunstwerken.
> > > >
> > > > Wer schöpferisch und schaffend tätig ist, tut das erst einmal
> > > nicht,
> > > > um damit zu zerstören, die Rüstungsindustrie lassen wir mal
> außen
> > > vor.
> > > >
> > > > Kreation und Kunst möchte den Menschen bereichern und nicht etwa
> > > > amputieren. Wie lange braucht man für ein Kartenhaus, eine
> Skulptur
> > > aus
> > > > Streichhölzern, eine Symphonie, ein Bild und wie schnell ist das
> > > alles
> > > > zerstört, ein Schlag, ein Tritt, ein Feuerzeug, ein Faustschlag!
> > > >
> > > > Zerstörung soll für sie ein relevanter und wichtiger kultureller
> > > > Beitrag sein, Kriege etwa auch, in denen Jahrhunderte alte
> Bauwerke
> > > > zerstört wurden und eben mal so nebenbei das Leben von
> Millionen von
> > > > Menschen.
> > > > Lebewesen, die langsam gewachsen sind und sich entfaltet haben
> und
> > > > weiter existieren möchten?
> > > >
> > > > Das Leben ist an sich ein positiver, lebendiger, konstruktiver
> und
> > > kein
> > > > zerstörerischer Prozess, Kultur ist das Werk lebendiger
> Menschen.
> > > Sorry
> > > > wenn das ihnen nicht passen sollte (?), sie dürfen aber gern
> > > > weiterleben, fassen sie sich dabei aber mal gelegentlich an die
> > > eigene
> > > > (lebendige) Nase. (Helau?)
> > > >
> > > > ------------------
> > > >
> > > > warum nicht?
> > > >
> > > > tatsache ist doch, dass kunst und kultur
> > > > oftmals aus der zerstörung hervorgehen.
> > > >
> > > > die Gänsepastete ist ein kulturprodukt,
> > > > das letztlich aus einer Zerstörung hervorgegangen ist.
> > > >
> > > > etwas zu zerstören erfordert gelegentlich sogar
> > > > mehr können als etwas zu erschaffen.
> > > >
> > > > hast du schon mal einem lebendigen tier
> > > > das leben genommen (um es beispielsweise
> > > > anschließend zu essen) ?
> > > > Ich meine, das muss man erst mal 'können'.
> > > >
> > > > das kann man jetzt gut finden oder schlecht. ich möchte nur
> > > > nicht übersehen, dass die hochgelobte kultur/kunst
> > > > berechtigterweise auch zerstörerisch wirkt.
> > > >
> > > > kultur ist nicht nur unschuldig, gutmütig, lebensbejahend
> > > > und positiv. genausowenig wie die kultur- und kunstschaffenden.
> > > >
> > > > >
> > > > > nein. denn "kunst" kommt von "können", und das sollten wir
> nicht
> > > > > zerstoererisch denken
> > > > >
> > > > > Am 13.02.2009 um 16:57 schrieb tunay oender:
> > > > >
> > > > > > ich möchte auf folgendes verweisen:
> > > > > >
> > > > > > bazon brock hat was lesenswertes (aber schwer zu lesendes)
> > > > > > geschrieben über den intimen zusammenhang von kunst und
> kultur
> > > > > > einserseits
> > > > > > und krieg andererseits. auch hitler wird in diesem
> zusammenhang
> > > > > > erwähnt.
> > > > > > brocks tenor lautet: hört auf kunst und kultur für etwas
> > > > positives
> > > > > und
> > > > > > stets
> > > > > > konstruktives zu halten. kunst kann auch zerstörung und
> > > > vernichtung
> > > > > > heißen.
> > > > > > In dem sinne wird hitler von dem autor auch als
> "großkünstler"
> > > > > > begriffen.
> > > > > >
> > > > > > adorno war ein kluger mann, sicherlich klüger as hitler.
> > > > > > aber hitler hatte einen 'wirkungskreis', der schwerlich
> > > > übertroffen
> > > > > > werden
> > > > > > kann.
> > > > > >
> > > > > > vielleicht kann man ja folgendes zusammendenken:
> > > > > > hitler war ein künstler, vielleicht sogar ein
> > > > > > 'großer' künstler (im hinblick auf das Ausmaß der Zerstörung
> > > > und
> > > > > des
> > > > > > Leides)
> > > > > > UND er war ein riesen arschloch mit viel scheiße im hirn.
> > > > > >
> > > > > > mir zumindest hilft das, mich über bestimmte
> > > > > > assoziationsgrenzen hinaus zu bewegen.
> > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > -------- Original-Nachricht --------
> > > > > > > Datum: Fri, 13 Feb 2009 15:05:13 +0100
> > > > > > > Von: "Churchjard"
> > > > > > > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > > > > > Betreff: Re: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine
> besondere
> > > > > > Art von
> > > > > > > Künstler
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > Ja gut,
> > > > > > >
> > > > > > > Hilter war ein Mensch und ein Künstler, er hatte sich an
> der
> > > > > > > Kunstakademie mit Arbeiten beworben.
> > > > > > > Was könnte man dazu sagen. Dass es auch weniger gute
> Künstler
> > > > > gibt?
> > > > > > > (Im von Beuys vertretenen Sinn, "jeder ist ein Künstler"))
> > > > > > >
> > > > > > > Adorno hat Kathegorien entwickelt, die einige Themen
> > > > eingeschlossen
> > > > > > > haben und er hat andere ausgeschlossen.
> > > > > > > Das liegt eventuell an der von ihm verwendeten,
> menschlichen
> > > > Logik,
> > > > > > > Denkweise und -Struktur.
> > > > > > >
> > > > > > > Adorno war ein Mensch und ein Künstler, auch von ihm
> gibt es
> > > > > weniger
> > > > > > > gute Ansätze.
> > > > > > >
> > > > > > > Wie in jedem Vertragswerk zu lesen, stellen Irrtümer und
> > > Fehler
> > > > in
> > > > > > > diesem nicht den ganzen Text, das Werk in Frage.
> > > > > > >
> > > > > > > So stehen sich Hitler und Adorno eventuell, an ihren
> jeweiligen
> > > > > > > Ansätzen gemessen, diametral gegenüber.
> > > > > > > H. etwa 5% gute und 95% weniger gute Ansätze und A. etwa
> 95%
> > > > gute
> > > > > > und
> > > > > > > 5% weniger gute!?
> > > > > > > Aber das mag jede/r sehen, wie er/sie mag.
> > > > > > >
> > > > > > > Sie wissen sicher auch, daß Vergleiche und Bezüge auf
> > > > Ereignisse
> > > > > und
> > > > > > > Personen des III.Reichs, meist
> > > > > > > problematisch in Diskussion und Vortrag zu handhaben
> sind und
> > > > oft
> > > > > > > Missverständnisse bewirken..
> > > > > > >
> > > > > > > LG.
> > > > > > >
> > > > > > > ----- Original Message -----
> > > > > > > From: Stefan Beck
> > > > > > > To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > > > > > Sent: Friday, February 13, 2009 2:03 PM
> > > > > > > Subject: [thing-frankfurt] jeder Mensch ist eine
> besondere Art
> > > > von
> > > > > > > Künstler
> > > > > > >
> > > > > > > Churchjard schrieb:
> > > > > > > >
> > > > > > > > Heute hörte ich im Radio folgende Aussage:
> > > > > > > > "Der Künstler ist nicht eine besondere Art von Mensch,
> jeder
> > > > > > Mensch
> > > > > > > ist eine besondere Art von Künstler."
> > > > > > >
> > > > > > > Nun, da fällt mir noch folgendes ein:
> > > > > > >
> > > > > > > Der Beuys wurde mal von einem Journalisten gefragt, ob
> denn
> > > > > > Hitler auch
> > > > > > > ein Künstler (in Beuys Sinne) gewesen wäre?
> > > > > > >
> > > > > > > Beuys, zögernd, Ja, der auch.
> > > > > > >
> > > > > > > Und da wir auch den Adorno hatten. Der wiederholte sich
> > > > > > bekanntlich, wie
> > > > > > > schlecht er den Jazz fände. Darauf hin wurde er von einer
> > > > Studentin
> > > > > > > gefragt, ob die Beatles denn auch schlecht wären?
> > > > > > >
> > > > > > > Adorno, zögernd, Ja, die auch.
> > > > > > >
> > > > > > > --
> > > > > > >
> > > > > > > The Thing Frankfurt
> > > > > > > http://www.thing-frankfurt.de
> > > > > > >
> > > > > > > * * *
> > > > > > >
> > > > > > > Stefan Beck
> > > > > > > Hohenstaufenstr. 8
> > > > > > > 60327 Frankfurt
> > > > > > > T. ++49-(0)69 - 741 02 10
> > > > > > >
> > > > > > > Thing Frankfurt Mailinglist:
> > > > > > > mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de
> > > > > > >
> > > > > > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden,
> > > > wurden
> > > > > > > entfernt]
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --
> > > > > > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der
> kann`s
> > > mit
> > > > > > allen:http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
> > > > > >
> > > > > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden,
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> > > >
> > > > --
> > > > Psssst! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s
> mit
> > > > allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger01
> > > >
> > > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden,
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> > > > entfernt]
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> > > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden,
> wurden
> > > > entfernt]
> > > >
> > > >
> > >
> > > --
> > > Jetzt 1 Monat kostenlos! GMX FreeDSL - Telefonanschluss + DSL
> > > für nur 17,95 Euro/mtl.!*
> > > http://dsl.gmx.de/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a
> > >
> > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden
> > > entfernt]
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> > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden
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