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[thing-group] Received 22. 08. 2008 10:30 from from

{Disarmed} Betrifft: form versus inhalt

Hallo Patrick, hallo allen anderen,

ich denke da komplett anders. Der Künstler kann bei seinen eigenen
Arbeiten für mich nicht gleichzeitig Rezipient sein; das wäre
Monolog, und "Kunst" ist für mich immer (immer!) Dialog (mindestens).

Eine Katze kann es für mich weder/noch sein, denn es fehlt das
Bewusstsein für Transformation.

Grenzwertig wäre vielleicht, wenn die Katze eine Spur zöge oder
irgendetwas machte, das einen Betrachter auf einen neuen Gedanken
brächte... aber Dialog wäre das eben immer noch nicht.



--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Patrick Brandt
geschrieben:
>
> hallo,
>
> der Kuenstler selbst ist vielleicht immer auch Rezipient. Eine
Katze
> z.B. ist nur ein Kuenstler, insofern wir so von ihr sprechen (fuer
> sich koennte sie kein Kuenstler sein)
>
> gruss
> P
>
>
> Am 21.08.2008 um 10:45 schrieb Sabine Pint:
>
> > Guten Morgen, Patrick, Stefan und allen anderen,
> >
> > hohoho, jetzt geht es aber los :-) !
> >
> > Also, ich würde sagen, dass Kunst Leidenschaft voraussetzt, aber
nicht
> > unbedingt Liebe. Auch Wut könnte z. B. eine Triebfeder sein; die
> > Leidenschaft sehe ich aber immer dabei. Man muss eine starke
> > Motivation haben, seine Gedanken- und Schaffenskraft nach außen
leben
> > zu wollen... ich denke, das ist Leidenschaft.
> >
> > Beim Bachtin-Beispiel würde ich zustimmen, aber da hat Stefan ja
schon
> > relativiert... das Bewusstsein, etwas zu transformieren, gehört
auch
> > für mich zum „Kunst-Machen" dazu. Wobei ich ja nicht ans
> > „Kunst-Machen" glaube, sondern nur an das bewusste Machen – die
Kunst
> > entsteht unter Umständen erst im Dialog mit einem Betrachter,
> > Leser, etc.
> >
> > Und Du meinst, Kunst gäbe es auch ohne Rezipienten? Müsste man
dann
> > nicht wissen, was genau unter „Kunst" fällt? (Ich nehme vorweg:
> > selbst, wenn das jemand behauptete, dass er das weiß... er könnte
> > mich, denke ich, durch nichts wirklich überzeugen. Vielleicht
durch
> > philosophische Genialität, aber dann müsste ich auch in der Lage
sein,
> > das „nach zu denken", was er mir „vor sagte" ;-/) .......)
> >
> > --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Patrick Brandt
> > geschrieben:
> > >
> > > hallo Leute,
> > >
> > > Könnte man nicht sagen, dass Kunst einem Akt der Leidenschaft
> > > entspringt und damit so etwas wie Liebe (das fehlgehen kann)
> > > voraussetzt?
> > >
> > > Dass es ohne Rezpienten geht, da wuerde ich zustimmen.
> > >
> > > Wenn der Bachtin das nicht freiwillig geraucht hat, dann war es
auch
> > > keine Kunst, finde ich (nicht das Werk, das Rauchen).
> > >
> > > gruezi, Patrick
> > >
> > >
> > >
> > > Am 20.08.2008 um 22:40 schrieb Sabine Pint:
> > >
> > > > Guten Abend, Stefan,
> > > >
> > > > "Die moderne Kunst hat sich derartig von jeder Verankerung
an
> > einen
> > > > Gegenstand (sei es ein Objekt, eine Fertigkeit) abstrahiert,
dass
> > > > praktisch alles Kunst sein kann."
> > > >
> > > > Ich denke, das habe ich insgeheim schon immer geglaubt ;-) .
> > > >
> > > > Aber: "Und in der Folge kann der Rezipient auch alles als
Kunst
> > > > sehen."
> > > >
> > > > Da störte mich ganz persönlich dieses "als". Es sagte, dass
jemand
> > > > vorher "Kunst" definiert hat, aber das hat niemand. Im Laufe
der
> > > > Kunstgeschichte sind Arbeiten in den Kunstkanon aufgenommen
> > worden,
> > > > und diese gelten nun durch die Aufnahme als "Kunst". Über
alle
> > anderen
> > > > Arbeiten scheiden sich inzwischen die Geister, bis auch
diese
> > entweder
> > > > aufgenommen oder abgelehnt worden sind.
> > > >
> > > > Ich nehme nicht etwas "als Kunst" wahr, und ich glaube, das
tut im
> > > > Grunde kein Mensch, jedenfalls nicht, wenn man es ursprünglich
> > > > betrachtet.
> > > >
> > > > Und da ich weiter fest davon überzeugt bin, dass es im Grunde
kein
> > > > Kunstwerk alleine aus sich heraus gibt, muss ich folgern und
> > tue das
> > > > auch, dass die Kunst ohne Rezipienten verschwindet...
> > > >
> > > > "Vielleicht macht das auch meine Arbeit bei
multi.trudi/sozial
> > aus,
> > > > dass ich keine fertigen Werke herstellen und damit die
Besucher
> > > > informieren möchte. Sondern in ihnen Mitgestalter eines
möglichen
> > > > ungewissen Werkes sehe."
> > > >
> > > > Diese Herangehensweise entspricht mir sehr.
Mit "multi.trudi"
> > muss ich
> > > > mich noch auseinandersetzen.
> > > >
> > > > --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Stefan Beck

> > > > geschrieben:
> > > > >
> > > > > Hallo Sabine,
> > > > >
> > > > > ich sollte mich präzisieren.
> > > > >
> > > > > Die moderne Kunst hat sich derartig von jeder Verankerung
an
> > einen
> > > > > Gegenstand (sei es ein Objekt, eine Fertigkeit)
abstrahiert,
> > dass
> > > > > praktisch alles Kunst sein kann.
> > > > >
> > > > > Und in der Folge kann der Rezipient auch alles als Kunst
sehen.
> > > > >
> > > > > Damit kommt mir die Frage, ob der Rezipient nicht eigentlich
> > > > überflüssig
> > > > > ist.
> > > > >
> > > > > Vielleicht macht das auch meine Arbeit bei
multi.trudi/sozial
> > > > aus, dass
> > > > > ich keine fertigen Werke herstellen und damit die Besucher
> > > > informieren
> > > > > möchte.
> > > > >
> > > > > Sondern in ihnen Mitgestalter eines möglichen ungewissen
Werkes
> > > > sehe.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Das Beispiel von Bachtin hatte ich gewählt als
Demonstration
> > einer
> > > > > ungeplanten extremen Form der Rezeption (das eigene Werk
> > > > aufrauchen).
> > > > >
> > > > > Es ist vielleicht insofern nicht ganz glücklich, als der
Bachtin
> > > > sein
> > > > > Manuskript nicht freiwillig aufgeraucht hat.
> > > > >
> > > > > > Hallo Stefan,
> > > > > >
> > > > > > für mich sollte den Künstler auch die Poetik nicht
> > > > interessieren, weil
> > > > > > er dann (für mich) schon zu weit vor denkt. Oder ich habe
Dich
> > > > > > missverstanden. Poetik ?geschieht", und alles andere
geschieht
> > > > auch...
> > > > > > sind das nicht erst zweite und dritte Schritte...? Ich
möchte
> > > > das beim
> > > > > > Kreieren, Erschaffen, wie Du es auch immer nennen magst,
nicht
> > > > denken
> > > > > > müssen... oder... wie gesagt: ich habe Dich vielleicht
> > > > missverstanden
> > > > > > in Deinem ersten Absatz.
> > > > > >
> > > > > > Zur Redundanz: In der Kunst (in jedem Beispiel, auch in
den
> > > > nicht in
> > > > > > den Kanon aufgenommenen Arbeiten) hast Du aber doch diese
> > > > > > überraschenden Nuancen, und lass es nur Nuancen sein!
> > > > > >
> > > > > > Du hast ja auch nicht nur Italienisch, Englisch,
Deutsch,
> > usw.,
> > > > > > sondern immer auch den, der es sagt, den, dem er es sagt,
die
> > > > > > Hintergründe der Personen, die Intentionen der
Personen... die
> > > > Sprache
> > > > > > ist eben nur die FORM, mit deren Hilfe kommuniziert
wird.
> > Alles
> > > > andere
> > > > > > ist immer überraschend und: ?neu genug". Bei Deinem
Beispiel
> > > > mit der
> > > > > > Pizzeria komme ich nicht ganz mit bzw. das zeigt doch
> > gerade, wie
> > > > > > vielschichtig eine bestimmte Form gedeutet werden kann:
der
> > > > eine kommt
> > > > > > damit ziemlich affektiert rüber und ein anderer vielleicht
> > > > charmant ?
> > > > > > und überbewerten sollte man DIESE Nutzung der ?Form
> > > > Italienisch" auch
> > > > > > nicht ;-) . Aber dass es diese Form gibt, ist eine
> > > > Bereicherung, egal,
> > > > > > ob sie aus Deiner Warte auch schon mal ärgerlich oder
nervig
> > > > > > rübergekommen ist.
> > > > > >
> > > > > > Nehmen wir einen Kritiker oder auch ?nur" einen
Rezipienten,
> > > > dem etwas
> > > > > > nicht neu genug ist und es daher in Bausch und Bogen
> > > > abqualifiziert ?
> > > > > > einem anderen Betrachter ist es ?neu genug". Vielleicht
wird
> > > > durch das
> > > > > > Betrachten DIESER speziellen Sache sogar etwas in ihm
> > > > angestoßen, das
> > > > > > durch das Betrachten dieser anderen speziellen Sache
(die,
> > die dem
> > > > > > Kritiker bereits bekannt war) nicht angestoßen worden
wäre ?
> > > > wer will
> > > > > > das sagen. Wenn für mich der Dialoggedanke im Vordergrund
> > > > steht, dann
> > > > > > KANN das reichen... und wenn es einmal reichen kann, muss
ich
> > > > > > theoretisch alles gelten lassen, für das das auch gelten
kann,
> > > > Fazit:
> > > > > > ich lasse alles zu, kann, DARF gar nichts mehr bewerten im
> > > > Sinne von
> > > > > > ?gut" oder ?schlecht", ?anachronistisch" oder ?up to
date".
> > > > > >
> > > > > > Und dass es in der Praxis zufällig vonstatten gehen KANN,
ist
> > > > für mich
> > > > > > ein gutes Argument für meine Kunst-Sicht...
> > > > > >
> > > > > > ich bräuchte noch Hilfe bei dem Beispiel von Michail
> > Bachtin. Was
> > > > > > zeigte das Deiner Meinung nach?
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > --
> > > > >
> > > > >
> > > > > The Thing Frankfurt
> > > > > http://www.thing-frankfurt.de
> > > > >
> > > > > * * *
> > > > >
> > > > > Stefan Beck
> > > > > Hohenstaufenstr. 8
> > > > > 60327 Frankfurt
> > > > > T. ++49-(0)69 - 741 02 10
> > > > >
> > > > > Thing Frankfurt Mailinglist:
> > > > > mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de
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