Einträge vom Mittwoch, 23. Juli 2008
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Received
23. 07. 2008 21:54
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Re: Lingner vs. Franz Erhard Walther ;-)
Hallo Sabine,
beziehst Du Dich auf die Schrifen von Linger?
Dann versuche diese:
VOM ENDE DER KUNSTAUSSTELLUNG
http://ask23.hfbk-hamburg.de/draft/archiv/ml_publikationen/kt92-13_de.html
Aus unerfindlichen Gründen in GROSSbuchstaben.
oder diese:
Die Kunstausstellung - ein Auslaufmodell?
http://ask23.hfbk-hamburg.de/draft/archiv/ml_publikationen/kt93-4.html
Grüsse
Stefan
> Hallo Stefan, hallo allen anderen,
>
> ich habe mich als Einstieg an die Diskussion der beiden, Walthers
> "Wandformationen" betreffend, gemacht, da ich die Materie mehr als
> schwierig finde und über ein Gespräch die Gedankengänge der Leute
> ETWAS eher nachvollziehen kann als bei der Lektüre einer trockenen
> Abhandlung. Die steht allerdings auch noch an, denn ich bin der
> "gegenstandslosen" Kunst und einer Erklärung in dem Gespräch noch
> nicht derart begegnet, wie ich's erwartet hatte. (Vielleicht ein Tipp,
> welche Schrift für einen Einsteiger hilfreich wäre...?)
>
> Walther hat mir - auf abstrakte Art und ohne seine Arbeiten schon
> einmal gesehen zu haben; ich habe mich lediglich auf die
> wechselseitigen Beschreibungen seiner "Wandformationen" verlassen -
> ein paarmal aus der Seele gesprochen; ich verzichte aber jetzt auf aus
> dem Zusammenhang gerissene Zitate. (Würde ich aber nachliefern, falls
> gewünscht ;-) .)
>
> Das Gespräch verlief ja eher freundschaftlich und wohlwollend;
> trotzdem frage ich mich, warum Walther sich zunehmend für
> das "rechtfertigen" musste, was er wie geschaffen hatte und zu welchem
> Zweck... gab es jemals einen Künstler, der garantieren konnte, dass
> der Rezipient die Sache "wie gewünscht" oder "wie möglich" aufnahm?
> Diese insistierende Art schreckt mich immer etwas, wohl weil ich
> finde, dass es für einen solchen Frager nie eine zufriedenstellende
> Antwort geben kann, es sei denn, er gibt sie sich selbst.
>
> Dann fiel mir auf, dass sich ein Künstler da immer und immer wieder
> neu erklären muss, der dem Fluxus-Gedanken doch sehr nahe steht, und
> das müsste Lingner doch "gefallen"... ich muss also dran bleiben, um
> zu verstehen, "was Lingner will", und bitte nochmal ganz direkt um
> einen Einsteiger-Lese-Tipp!
>
> Viele Grüße,
>
> Sabine
>
--
The Thing Frankfurt
http://www.thing-frankfurt.de
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Stefan Beck
Hohenstaufenstr. 8
60327 Frankfurt
T. ++49-(0)69 - 741 02 10
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Received
23. 07. 2008 20:32
from
re re re re re Ei äm bäck (again)
Hallo Stefan,
ja, die habe ich bekommen - danke.
Das Stipendium habe ich erfolgreich verdrängt. Ich erinnere mich nicht
mehr so ganz. Es war auch nicht der Rede wert.
Ich erzähle lieber von Brügge in Flandern. Da gibt es
Verdrängungsmechanismen, die auch noch gut schmecken: Pralinen und
M.'s Madonna.
Alter Beitrag:
Willkommen zurück.
Den Anmerkungen zufolge musst Du die neuste trudi.einladung bekommen
haben.
Was war denn das für ein Stipendium, das die Qual war?
Stefan
> Andere wollen Urlaub machen,
> ich bin wieder zurück - Frankfurt gutes Stück.
> Stipendium war die Qual.
> Hier hab ich die Wahl.
>
> Dann will ich mal genießen und nicht in den darkroom niessen:
http://www.welt.de/satire/article1120122/In_den_Kellern_des_SM-Darkrooms.html
>
>
> Jouissance
> Jouissance (dt.: Genießen) ist ein Begriff des französischen
> Psychoanalytikers Jacques Lacan. Das Genießen steht für ihn – im
> Gegensatz zur Lust und zum Begehren – für eine unmittelbare
> Befriedigung insbesondere sexueller Bedürfnisse. Es gehört, als
> „idiotische“, stumpfsinnige, sich dem Sinn entziehende Form der
> Befriedigung, dem Bereich des Realen an.
>
> Danke für meine Arbeitsstelle - danke für jeden neuen Tag.
> Danke für alles gute Helle und für die Musik.
>
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Received
23. 07. 2008 18:23
from
Lingner vs. Franz Erhard Walther ;-)
Hallo Stefan, hallo allen anderen,
ich habe mich als Einstieg an die Diskussion der beiden, Walthers
"Wandformationen" betreffend, gemacht, da ich die Materie mehr als
schwierig finde und über ein Gespräch die Gedankengänge der Leute
ETWAS eher nachvollziehen kann als bei der Lektüre einer trockenen
Abhandlung. Die steht allerdings auch noch an, denn ich bin der
"gegenstandslosen" Kunst und einer Erklärung in dem Gespräch noch
nicht derart begegnet, wie ich's erwartet hatte. (Vielleicht ein Tipp,
welche Schrift für einen Einsteiger hilfreich wäre...?)
Walther hat mir - auf abstrakte Art und ohne seine Arbeiten schon
einmal gesehen zu haben; ich habe mich lediglich auf die
wechselseitigen Beschreibungen seiner "Wandformationen" verlassen -
ein paarmal aus der Seele gesprochen; ich verzichte aber jetzt auf aus
dem Zusammenhang gerissene Zitate. (Würde ich aber nachliefern, falls
gewünscht ;-) .)
Das Gespräch verlief ja eher freundschaftlich und wohlwollend;
trotzdem frage ich mich, warum Walther sich zunehmend für
das "rechtfertigen" musste, was er wie geschaffen hatte und zu welchem
Zweck... gab es jemals einen Künstler, der garantieren konnte, dass
der Rezipient die Sache "wie gewünscht" oder "wie möglich" aufnahm?
Diese insistierende Art schreckt mich immer etwas, wohl weil ich
finde, dass es für einen solchen Frager nie eine zufriedenstellende
Antwort geben kann, es sei denn, er gibt sie sich selbst.
Dann fiel mir auf, dass sich ein Künstler da immer und immer wieder
neu erklären muss, der dem Fluxus-Gedanken doch sehr nahe steht, und
das müsste Lingner doch "gefallen"... ich muss also dran bleiben, um
zu verstehen, "was Lingner will", und bitte nochmal ganz direkt um
einen Einsteiger-Lese-Tipp!
Viele Grüße,
Sabine
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Received
23. 07. 2008 17:42
from
Re: Betrifft: Kunst am Nullpunkt @ Sabine
hallo Sabine,
bevor ich auf das andere eingehe:
> Hallo Stefan, hallo allen anderen,
>
> ich glaube, ich bin einem Missverständnis aufgesessen: die
> kommunikativen Handlungen sind gleich "Marketing"?
>
Soweit ich Lingner verstehe, und auch in meiner Absicht, sind die
kommunikativen Handlungen nicht gleich "Marketing".
Ich habe nur da von "Marketing" gesprochen, wo es noch reale Objekte
gibt, die Kunststatus beanspruchen.
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Received
23. 07. 2008 17:35
from
Betrifft: Kunst am Nullpunkt @ Sabine
Hallo Stefan, hallo allen anderen,
ich glaube, ich bin einem Missverständnis aufgesessen: die
kommunikativen Handlungen sind gleich "Marketing"?
Dann nehme ich alles zurück und muss erstmal wieder überlegen...
was ich bis jetzt verstehe möchte ich nochmal in eigene Worte fassen
und bitte um Korrektur (also jetzt mal SEHR frei nach Lingner ;-) ):
weil die Kunstwerke ihren Wert verlieren, den sie bis vor einiger Zeit
inne hatten, gilt es, das herauszustellen, was ihren Wert mindert, und
daraus eine eigene Kunstform zu machen: das Sprechen über Kunst als
gegenstandslose Sache - kann man sagen: über die "Idee Kunst"? (Das
kenne ich bis jetzt nur verbaltheoretisch, nicht als eigenständige
Kunstform. Und so bin ich bis jetzt sehr gut damit klar gekommen...)
Und wird das dann nicht eine ziemlich ironische bis zynische
Angelegenheit? Für was ist diese Kunst bzw. gegen was richtet sie
sich? Oder ist es gar kein "Für" oder "Wider", sondern - wie Du
schreibst - Konsequenz? Ist das alles das richtige Fazit? Oder beugt
man sich zu früh einem System, dem man mittlerweile nur mehr
enttäuscht begegnet? Kann die Theorie auch als "Bestrafung" angesehen
werden, genauso wie als "Konsequenz"?
Wird mit den Theorien Lingners nicht eine ganz neue Einseitigkeit
gefördert, und ist die Verallgemeinerung vonnöten, was
"gegenstandsvolle" (als etwas holpriger Gegensatz zu
"gegenstandslose") Kunst angeht?
Entschuldige die vielleicht naiven Fragen, aber ich möchte es wirklich
gut verstehen; die Denkansätze finde ich sehr wichtig; ich fühle, dass
ich nicht mit Lingner konform gehe, aber kann alles noch nicht (im
Hirn und in Worte) fassen...
... und jetzt "versuche" ich die Schriften.......
--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Stefan Beck
geschrieben:
>
> Liebe Sabine,
>
> sorry, dass ich Dir noch nicht auf Deinen Kommentar geantwortet habe.
>
> Im Zusammenhang der letzten Beiträge greife ich nochmal das heraus:
>
> > Die These von Lingner, "dass Kunst nicht mehr vorrangig "da" ist,
> > sondern erst gesellschaftlich-kommunikativ hergestellt werden muss" -
> > hat das nicht zu allen Zeiten schon gegolten, ob erkannt oder nicht?
>
> Das mag vielleicht gegolten haben, aber wurde es auch explizit
hergestellt?
>
> Primär schaffen die Künstler immer noch Objekte, und das Kunstsystem
> honoriert diese Objekte. Das ist der Mythos vom Gebrauchswert.
>
> Tatsächlich, glaube ich, sind aber nachrangige kommunikative Handlungen
> (Marketing) vonnöten, um die Objekte im Kunstsystem unterzubringen.
>
> Lingner sieht nun, dass der Tauschwert den Gebrauchwert immer mehr
> überlagert und gänzlich zum Verschwinden zu bringen droht.
>
> In Konsequenz fordert er die kommunikativen Handlungen vorrangig und
> expizit zu behandeln.
>
> Wie das genau gehen kann, weiss auch er nicht. Ein erster Schritt kann
> für ihn die Abschaffung der Objekte und damit der Ausstellungen
bedeuten.
>
> Eine Übersicht zu Schriften Lingners findet sich hier:
>
> --> http://ask23.hfbk-hamburg.de/draft/archiv/ml_publikationen/
>
>
> > Hallo zusammen,
> >
> > ich beziehe mich auf einen Artikel von Stefan Beck auf der "thing
> > frankfurt"-Seite vom 04.08.2005, einer Transkription eines Vortrags
> > von ihm. Darin legt er dar, "warum Ausstellung als Modus der Kunst
> > keinen Sinn mehr macht und welche Aspekte einer zukünftigen Kunst im
> > Internet verwirklicht werden könnten."
> >
> > Der Artikel ist sehr lesenswert; trotzdem hinterlasse ich hier nur
> > seine Adresse (www.thing-net.de/cms/artikel223.html) und meine
> > Gedanken dazu; ich glaube, das passt zu Ihrem Beitrag...:
> >
> > Muss man es denn gegensätzlich sehen? Oder ist das besprochene "Ende
> > der Ausstellungskunst" nicht nur ein weiterer Hinweis darauf, dass
> > nichts, aber auch gar nichts festzuschreiben geht? Dass der
> > Kunstmarkt, indem er festschreibt und das auch noch begründet, sich
> > lächerlich macht, und indem er es vehement nicht tut, und das ebenso
> > schlüssig begründet, auch?
> >
> > Wiederholenswert ist für mich jedenfalls: "Wenn es im Sinne von Groys
> > auf das Museum hin geschaffen wurde, so muss es abgeschlossen sein.
> > Denn das Museum als Garant des Kunstwertes kann sich nicht auf Werke
> > einlassen, deren Wert sich ständig verändert."
> >
> > Aber genau das tut es! Es lässt sich ein. Es muss dazu stehen, zu
> > sagen 'du bist es wert', und muss sich gefallen lassen, dass es diesen
> > Wert erklären muss. Und der erklärende Mensch (oder eben Sprecher der
> > Institution) tut gut daran, das PERSÖNLICH zu tun, also auf
> > persönliche Art, und nicht seinen Wertbegriff der gesamten Menschheit
> > überzustülpen... Es gibt keinen Wert, den ein Kunstwerk per se
> > innehätte, und es ist egal, welches zum Widerlegen herangezogen würde.
> > Und das gilt auch außerhalb eines "White Cube", für jedweden
> > künstlerischen Ausdruck.
> >
> > Die Kommunikation selbst ist die Kunst? Oder ist gemeint, dass, wenn
> > Kommunikation so immens wichtig ist/wird, dieses Beuys'sche 'jeder
> > Mensch ein Künstler' langsam einmal die Bestätigung erfährt, die ihm
> > (dem Ausspruch) schon so oft verweigert worden ist?
> >
> > Die These von Lingner, "dass Kunst nicht mehr vorrangig "da" ist,
> > sondern erst gesellschaftlich-kommunikativ hergestellt werden muss" -
> > hat das nicht zu allen Zeiten schon gegolten, ob erkannt oder nicht?
> > Zeigt nicht GERADE die Kunstgeschichte, die Entwicklung hin zur
> > Modernen und über die Moderne hinaus, in die Gegenwartskunst hinein
> > und - ich wette - über sie hinaus, dass man darüber nun wirklich nicht
> > mehr streiten sollte? Worüber streiten die Leute wirklich, wenn sie
> > darüber streiten? Ich denke, all das entlarvt einmal mehr. Es entlarvt
> > das "Benutzen" von Kunst zu den Zwecken desjenigen, es entlarvt den
> > Sprecher, der sich einen abstrakten Begriff einverleibt und dann auch
> > noch argumentiert --- keinem anderen nicht-definierten Begriff wird so
> > etwas angetan; die Kunst muss es ertragen.
> >
> > Ich unterstütze den Dialoggedanken in der Kunst leidenschaftlich! Nach
> > allen möglichen Thesen kann dann auch eine Arbeit, ein "Werk"
> > abgeschlossen sein - die mögliche Kunstempfindung wird es nie sein.
> >
> > Viele Grüße,
> >
> > Sabine Pint
> >
>
>
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23. 07. 2008 14:16
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Re: Betrifft: Kunst am Nullpunkt @ gebrauchswert
Zum Gebrauchswert.
Bei Flugzeugen, Bohrmaschinen, Kühlschränken kann ich mir noch einen
Gebrauchswert wie Haug vorstellen. Bei Kunstwerken habe ich meine Zweifel.
Nehmen wir den Flaschentrockner von Duchamp. Seine Ironie besteht doch
darin, vom Gebrauchswert völlig zu abstrahieren.
Alle modernen Kunstwerke sind nachfolgend so was wie "Flaschentrockner".
Nun sieht Lingner im Zuge einer postautonomen Kunst wieder eine
Restitution des Gebrauchswertes. Wenn zB Künstler ihre Arbeit in den
Dienst soziale oder politischer Belange stellen, kommt wieder ein Aspekt
der Nützlichkeit ins Spiel.
Allerdings ist der Gebrauchswert postautonomer Kunst ein anderer als der
blosser Alltagsgegenstände. Ich möchte daher von einem Gebrauchswert 2.
Ordnung sprechen.
Der Gebrauchswert 2. Ordnung ist Doublette. Wenn Künstler Sozialarbeit
verrichten, so stehen sie bildlich mit einem Bein auf dem Boden des
Gebrauchswertes ("Menschen helfen"), mit dem anderen aber im
Tauschwertverhältnis des Kunstsystems.
Zusammenhang und Nutzen dieser Doublette sind bislang ungeklärt.
> Schön daß Herr Beck, Marx “erwähnt", wie aber damals und auch später (von
> W. F.
> Haug in seiner “Kritik der Warenästhetik" formuliert, ...) gibt es keinen
> Tauschwert, wenn an der Basis nicht ein Gebrauchswert existiert. Der
> Gebrauchswert kann im Äquivalenztausch funktionieren, der Tauschwert braucht
> ersteren aber zwingend. (W-G-W)
>
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