Thing Frankfurt Moblog

Received 30. 05. 2009 20:11 from Stefan Beck <= = =>

Re: Stipendien & Fördermittel

Im Umkreis unser Diskussion möchte ich noch auf folgendes hinweisen:

Georg Simmel zeigt in der Philosophie des Geldes diese Figur, nach der
die einzelne Geldeinheit (Münze, Zahlung, Überweisung) immer mehr an
Wert verliert, während das Geld als solches parallel dazu an Wert gewinnt.

Auf die Kunst bezogen bedeutete dies, daß der einzelne Künstler
beständig unwichtiger wird, die Kunst als System und Betrieb immer
mächtiger.

Das zeigt sich daran, daß der Betrieb sich keinerlei Gedanken machen
braucht, woher die Künstler eigentlich kommen. Sie sind einfach "da". So
wie man Geld "hat".

Eine Kunst ohne Künstler ist daher operativ schon vollziehbar. (Wie Geld
ohne Münzen.)

Die Künstler sind zu einer vernachlässigbaren Grösse geworden. Im System
nur noch hier und da feststellbar.

Das Gros der Künstler wird damit zu Minor Artists, ungeachtet ihres
subjektiven Gefühls durchaus noch vorhanden zu sein.

Für das Probem der Förderung (die ja auch immer ein Stück
Sichtbarmachung ist) verlangt diese Situation vom Künstler ihre
Reflektion in den Mittelpunkt seiner Arbeit zu stellen. Und nicht noch
ein Bild zu malen, und nicht noch ein Buch zu schreiben.

Dass sie es trotzdem tun, ruft vielleicht auch den Unwillen hervor, den
Anke ansprach:

> Hier erscheint es mir allerdings so, dass zu viele Bilder des Bildes willen entstehen. Nichts ausdrücken. Allein von der Eitelkeit ihres Schöpfers erzählen.




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Received 30. 05. 2009 16:41 from Stefan Beck <= = =>

Re: Betrifft: Stipendien & Fördermittel

Hallo Verena,

ich finde Deine Unterscheidung zwischen "Sinn" und "Zweck" sehr hilfreich.

Ich würde allerdings statt "Sinn" auch gerne "Funktion" einführen.

Kunst (aller Gattungen) hat sicherlich eine Funktion. Nämlich Spiegel zu
sein. (Luhmann greift da gerne auch auf den Begriff der Beobachtung zurück.)

Mit der Kunst hat die Gesellschaft sich ein Instrument gegeben, sich
selbst besser zu verstehen. Sie ist ein Teil Forschung, wie Wissenschaft
auch. Und sollte daher auch entsprechend gefördert werden.

Das einzelne Kunstwerk kann dagegen auch zwecklos oder unsinnig sein.
Das schmälert keineswegs den Erkenntniswert von Kunst allgemein.

Der österreichische Philosoph Rudolf Burger hat sich schon 1988 so
geäussert:

"Nie war die künstlerische Arbeit schwerer als heute; sie nähert sich
immer mehr der Forschung an.

Da sie dort, wo sie umschlägt in Erkenntnisarbeit über das sinnliche
Vermögen, mit einem verstehenden Publikum ebenso rechnen kann wie die
reine Wissenschaft, bestünde für den Staat die Verpflichtung Avantgarde
Projekte mindestens ebenso hoch zu finanzieren, wie etwa die
Grundlagenforschung in Physik oder Biologie."

Burgers Aufsatz "Entbergung und Konstruktion" ist insgesamt sehr
lesenswert. Wer an den Sammelband "Das gläserne U-Boot" kommen sollte,
wird seinen Genuss haben.

in Verlag Passagen, ISBN 3-900767-15-7

> hallo zusammen,
>
> ein paar anmerkungen:
>
> 01 SELBSTVERSTÄNDLICH hat (bildende) kunst einen übergeordneten sinn. dieser "sinn" wurde ja bereits in einigen vorangegangenen beiträgen sehr gut beschrieben. dieser "sinn" ist nicht zu verwechseln mit einem unmittelbaren "zweck". und dieser "sinn" definiert sich nicht durch materiellen mehrwert.
>
> 02 zum thema "sinn": hat "immer mehr autos herstellen" einen gesellschaftlichen sinn? hat arbeiten in einer marketing-agentur einen "sinn"? hat investmentbanking einen "sinn"? ich möchte das bezweifeln. dennoch kann man damit ganz schön viel schotter machen.
>



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Received 30. 05. 2009 15:34 from "verenalettmayer" <= = =>

Betrifft: Stipendien & Fördermittel

hallo zusammen,

ein paar anmerkungen:

01 SELBSTVERSTÄNDLICH hat (bildende) kunst einen übergeordneten sinn. dieser "sinn" wurde ja bereits in einigen vorangegangenen beiträgen sehr gut beschrieben. dieser "sinn" ist nicht zu verwechseln mit einem unmittelbaren "zweck". und dieser "sinn" definiert sich nicht durch materiellen mehrwert.

02 zum thema "sinn": hat "immer mehr autos herstellen" einen gesellschaftlichen sinn? hat arbeiten in einer marketing-agentur einen "sinn"? hat investmentbanking einen "sinn"? ich möchte das bezweifeln. dennoch kann man damit ganz schön viel schotter machen.

03 ich hatte stefan so verstanden, dass er eher zwischen verschiedenen arten eines kunstverständnisses differenziert, und weniger zwischen verschiedenen kunstgattungen ... letzteres finde ich persönlich überholt. und weshalb die literatur ausnehmen. das leuchtet mir nicht ein und wird auch nicht weiter erläutert. ps. bücher-machen-und-vertreiben KOSTET geld. was denn sonst??

04 ... im übrigen denke ich, dass ankes beitrag möglicherweise reine provokation ist. denn sicherlich ist diese frage erlaubt; aber einen sachlichen ton sollte man beibehalten; falls man das ernst nimmt. und falls man sich schon mal eingehender mit diesem thema befasst hat.


so long, viele grüße aus OF

verena



--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Anke S. geschrieben:
>
> Lieber Stefan,
>
> es macht durchaus Sinn eine Unterscheidung zwischen den Künsten herauszuarbeiten... Du sprichst von Büchern. Die möchte ich außen vor lassen. Insbesondere auch, weil ihre Herstellung zwar Zeit, aber keine Kosten verursacht.
>
> Meine Kritik bezieht sich auf die bildenden Künste. Sicher können auch Bilder wichtig sein für die Gesellschaft. (Ich benutze das "Bild" im Folgenden stellvertretend für Objekt, Skulptur, Installation, Fotografie). Wenn sie auf Missstände hinweisen, sich mit gesellschaftlichen Fragen auseinander setzten, unbequem sind und "wertvoll" für die Allgemeinheit oder bestimmte Teile der Gesellschaft.
>
> Hier erscheint es mir allerdings so, dass zu viele Bilder des Bildes willen entstehen. Nichts ausdrücken. Allein von der Eitelkeit ihres Schöpfers erzählen. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Wenn Herr A,B,C davon begeistert genug ist, einen Betrag zu zahlen, um sich das Werk in sein Büro zu hängen und der Künstler somit seinen Lohn bezieht.
>
> Öffentliche Fördergelder für Bilder zu verwenden, die keinen "übergeordeten" Sinn haben, erscheint mir allerdings nicht angebracht, nicht in Zeiten wie diesen. Hier müssten Mäzen her. Oder die Unterstützung der Famlie.
>
> Gruß, Anke
>
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: "Stefan Beck"
> > Gesendet: 29.05.09 19:47:56
> > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > Betreff: Re: [thing-frankfurt] Stipendien & Fördermittel
>
>
> > Hallo Anke,
> >
> > ja, warum Dichter in dürftiger Zeit? Eine durchaus berechtigte Frage.
> >
> > Ich würde sie nach zwei Hinsichten beantworten.
> >
> > Allgemein kann man sich natürlich an Beuys halten, jeder Mensch ein
> > Künstler. Und deswegen müssen alle gefördert werden. Was in die
> > Richtung
> > bedingungsloses Grundeinkommen geht.
> >
> > Ähnlich, wenn nicht ganz so breit, argumentiert Richard Florida, der
> > meint, immer mehr Menschen lebten "künstlerisch". Deshalb sei statt
> > Wirtschaftsförderung Bürgerförderung angebracht.
> >
> > Ich würde allerdings die spezifische Leistung der Künstler herausheben.
> >
> > Künstler sind die, die ein exemplarisches Leben führen. Über das sie
> > exemplarisch zu berichten wissen.
> >
> > Jeder hatte schonmal Liebeskummer und weiß wie sich das anfühlt.
> > Proust
> > hingegen hat in der Gestalt von Swann und Odette Worte gefunden, die
> > über die banale Alltagserfahrung hinausgehen. Eben so, daß sich
> > plötzlich tausende von Lesern darin wiederfinden können.
> >
> > Dem Künstler gelingt, was anderen unscharf und verschwommen scheint,
> > klar herauszuheben.
> >
> > Diese Leistung rechtfertigt Förderung.
> >
> > Bleibt die Frage, wie denn die Leistung zu erkennen sei? Darauf gibt
> > es
> > natürlich keine allgemeine Antwort. Die Gesellschaft entwickelt
> > allerlei
> > Instrumente, Künstler auszusieben. Jedes davon hat seine Macken.
> > Weswegen manche den Bogen zurückschlagen und wieder beim allgemeinen
> > Grundeinkommen landen.
> >
> > Empfehle noch zur weiteren Klärung den Aufsatz von Heidegger "Warum
> > Dichter in dürftiger Zeit?" (in Holzwege).
> >
> > Die Lektüre Heideggers eigentsich besonders gut in ländlicher
> > Umgebung,
> > auf dem Bauernhof oder so.
> >
> > > Hallo zusammen,
> > >
> > > bei allem gebührenden Respekt vor der Kunst, sei hier mal die Frage
> > erlaubt, warum in Zeiten, in denen immer mehr Menschen (in Deutschland!
> > !) am Existenzminimum kratzen und Kinder in Armut aufwachsen müssen,
> > Künstler nach wie vor davon ausgehen, dass ihr Wirken mit öffentlichen
> > Geldern gefördert und finanziert werden müsse!! Ich finde diese
> > Haltung ziemlich borniert. So, das musste mal raus. Auch, wenn ich
> > mir damit Feinde mache.
> > >
> > > Gruß, Anke
> > >
> > >
> >
> > --
> >
> > The Thing Frankfurt
> > http://www.thing-frankfurt.de
> >
> > * * *
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> > Stefan Beck
> > Hohenstaufenstr. 8
> > 60327 Frankfurt
> > T. ++49-(0)69 - 741 02 10
> >
> > Thing Frankfurt Mailinglist:
> > mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de
> >
> >

Received 30. 05. 2009 14:49 from "Sabine Pint" <= = =>

Betrifft: Stipendien & Fördermittel

Hallo Anke, hallo allen anderen,

das, was Du angesprochen hast und wie Du es getan hast in Deinem allerersten Posting, ist auch immer mein Thema...

die Kunst als einen allgemein anerkannten Beruf ansehen zu lassen fällt schwer, denn in ihr geschieht nichts allgemein und für alle gleich Gültiges, Wichtiges oder Bezahlenswertes.

Ich denke, dass das die Crux ist für diejenigen, die von ihrer Kunst leben möchten, d. h. ihren Lebensunterhalt dadurch bestreiten wollen. Es wird evtl. jemanden geben, der das eine oder andere bezahlen, weil besitzen oder sonstwie fördern möchte, aber schon seine Sicht der Dinge auf einen weiteren anderen Menschen "hochzurechnen" wird nicht unbedingt funktionieren - zumindest nicht "berechenbar".

Daher bin ich ja schon länger der Ansicht, dass Kunst eine freiwillige Sache sein sollte, und zwar von Seiten der Erschaffer als auch von Seiten der "Konsumenten" (blöder Begriff in diesem Zusammenhang, aber Ihr wisst, wie's gemeint ist, denke ich), denn so wird man allem m. E. am ehesten gerecht und kann vielleicht auch kreative Dinge akzeptieren, denen man unterstellt, nicht in wahrhaft künstlerischer Absicht entstanden zu sein... also die, denen man unterstellt, "zuwenig zu bedeuten".

Im Umkehrschluss bedeutete das, dass es keine staatliche Förderung für etwas geben könnte, das so unterschiedlich und individuell bewertet wird wie "Kunst", und dass man es nur eben individuell fördern KANN... - womit wir bei meinem Knackpunkt wären, inwieweit man einen Menschen "zum Künstler ausbilden" kann...

viele Grüße und schöne Pfingsttage,

Sabine


--- In hat Anke S. geschrieben:
>
> Lieber Stefan,
>
> es macht durchaus Sinn eine Unterscheidung zwischen den Künsten herauszuarbeiten... Du sprichst von Büchern. Die möchte ich außen vor lassen. Insbesondere auch, weil ihre Herstellung zwar Zeit, aber keine Kosten verursacht.
>
> Meine Kritik bezieht sich auf die bildenden Künste. Sicher können auch Bilder wichtig sein für die Gesellschaft. (Ich benutze das "Bild" im Folgenden stellvertretend für Objekt, Skulptur, Installation, Fotografie). Wenn sie auf Missstände hinweisen, sich mit gesellschaftlichen Fragen auseinander setzten, unbequem sind und "wertvoll" für die Allgemeinheit oder bestimmte Teile der Gesellschaft.
>
> Hier erscheint es mir allerdings so, dass zu viele Bilder des Bildes willen entstehen. Nichts ausdrücken. Allein von der Eitelkeit ihres Schöpfers erzählen. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen. Wenn Herr A,B,C davon begeistert genug ist, einen Betrag zu zahlen, um sich das Werk in sein Büro zu hängen und der Künstler somit seinen Lohn bezieht.
>
> Öffentliche Fördergelder für Bilder zu verwenden, die keinen "übergeordeten" Sinn haben, erscheint mir allerdings nicht angebracht, nicht in Zeiten wie diesen. Hier müssten Mäzen her. Oder die Unterstützung der Famlie.
>
> Gruß, Anke
>
>
> > -----Ursprüngliche Nachricht-----
> > Von: "Stefan Beck"
> > Gesendet: 29.05.09 19:47:56
> > An: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > Betreff: Re: [thing-frankfurt] Stipendien & Fördermittel
>
>
> > Hallo Anke,
> >
> > ja, warum Dichter in dürftiger Zeit? Eine durchaus berechtigte Frage.
> >
> > Ich würde sie nach zwei Hinsichten beantworten.
> >
> > Allgemein kann man sich natürlich an Beuys halten, jeder Mensch ein
> > Künstler. Und deswegen müssen alle gefördert werden. Was in die
> > Richtung
> > bedingungsloses Grundeinkommen geht.
> >
> > Ähnlich, wenn nicht ganz so breit, argumentiert Richard Florida, der
> > meint, immer mehr Menschen lebten "künstlerisch". Deshalb sei statt
> > Wirtschaftsförderung Bürgerförderung angebracht.
> >
> > Ich würde allerdings die spezifische Leistung der Künstler herausheben.
> >
> > Künstler sind die, die ein exemplarisches Leben führen. Über das sie
> > exemplarisch zu berichten wissen.
> >
> > Jeder hatte schonmal Liebeskummer und weiß wie sich das anfühlt.
> > Proust
> > hingegen hat in der Gestalt von Swann und Odette Worte gefunden, die
> > über die banale Alltagserfahrung hinausgehen. Eben so, daß sich
> > plötzlich tausende von Lesern darin wiederfinden können.
> >
> > Dem Künstler gelingt, was anderen unscharf und verschwommen scheint,
> > klar herauszuheben.
> >
> > Diese Leistung rechtfertigt Förderung.
> >
> > Bleibt die Frage, wie denn die Leistung zu erkennen sei? Darauf gibt
> > es
> > natürlich keine allgemeine Antwort. Die Gesellschaft entwickelt
> > allerlei
> > Instrumente, Künstler auszusieben. Jedes davon hat seine Macken.
> > Weswegen manche den Bogen zurückschlagen und wieder beim allgemeinen
> > Grundeinkommen landen.
> >
> > Empfehle noch zur weiteren Klärung den Aufsatz von Heidegger "Warum
> > Dichter in dürftiger Zeit?" (in Holzwege).
> >
> > Die Lektüre Heideggers eigentsich besonders gut in ländlicher
> > Umgebung,
> > auf dem Bauernhof oder so.
> >
> > > Hallo zusammen,
> > >
> > > bei allem gebührenden Respekt vor der Kunst, sei hier mal die Frage
> > erlaubt, warum in Zeiten, in denen immer mehr Menschen (in Deutschland!
> > !) am Existenzminimum kratzen und Kinder in Armut aufwachsen müssen,
> > Künstler nach wie vor davon ausgehen, dass ihr Wirken mit öffentlichen
> > Geldern gefördert und finanziert werden müsse!! Ich finde diese
> > Haltung ziemlich borniert. So, das musste mal raus. Auch, wenn ich
> > mir damit Feinde mache.
> > >
> > > Gruß, Anke
> > >
> > >
> >
> > --
> >
> > The Thing Frankfurt
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> >
> > * * *
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> > Stefan Beck
> > Hohenstaufenstr. 8
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