Thing Frankfurt Moblog

Received 30. 01. 2010 22:48 from "ch-ja 12" <= = =>

Re: Lesetip - Vernetzt von Krystian Woznicki

Hallo Hr. Kania,
interessant, das sie diese Passage aus dem Text extrahiert haben.

Ich frage mich manchmal, wenn ich die Preise betrachte, die manchen Künstler wie etwa Gerhard Richter, oder andere inzwischen erzielen, wofür jene das ganze Vermögen denn benötigen? Natürlich, Galeristen kassieren kräftig mit, unternehmerisches Risiko und so. Auch in der Kunst ist man nicht gefeiht vor materialistischen Tendenzen und Exzessen.
Eine Haltung die bei Immendorf und Lüpertz, noch belustigend anzusehen war, jene die sich zu prätentiösen Malerfürsten hochstilisierten. Dabei hat Immendorf in seinen frühen Jahren, in den 70ern,´noch bei Kaufhausbesetzungen mitgewirkt und sich damals recht provokant gegen das etablierte Milieu in Szene gesetzt.
Aber das sind eventuell alles nur Scheingefechte, PR Aktionen gewesen?

Gibt es überhaupt eine echte Solidarität unter Künstlern, abgesehen von Lippenbekenntnissen und Bierseligkeit?Oder regiert ebenso hier wie anderenorts die Klassenlage, arm und arm, reich und reich, arm vs. reich, etc?

Gibt es überhaupt Künstler, die Anteile von ihrem durch Kunst oder anderweitig, erzielten Vermögen, Kollegen, Weggefährten haben zukommen lassen? Jenen etwa Arbeiten abgekauft haben, weil sie die Lage und Situation kennen? Oder regiert hier gleichsam nur Markt, Wettbewerb und Sozialdarvinismus? - Wahrscheinlich.
Arrivierte Künstler könnten ebenfalls einen größeren Betrag an die KSK übergeben, um die soziale Schieflage auszugleichen, ....nein, keinen "Beitrag",....
Kommen sie Herr Richter, das wäre doch authentisches, "soziales Engagement", sie sind doch aus'm Osten!

Kennt jemand den hübschen deutschen Film (1991), "Wer hat Angst vor Ror, Gelb, Blau" zum Thema Künstlerschicksale? Die dem Künstler im Film zugeschriebenen Bilder waren von Salomé angefertigt. Das Thema wurde abgeleitet von Barnett Newmanns Werk: "Who's afraid of Red, Yellow an Blue".
Im Film wurde bescheiden zwar, die "klassische" Künstlerkarriere aufgezeigt, der Weg eines Malers bis zum "Durchbruch". Und wie er dann Freundin, hilfreiche Weggefährten und andere "verrät".


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----- Original Message -----
From: Michael Kania
To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
Sent: Friday, January 29, 2010 10:22 PM
Subject: Re: [thing-frankfurt] Lesetip - Vernetzt von Krystian Woznicki



Ich ahne, erspüre Ihr Denken nur in Ihren Worten, wenngleich mir der
Glaube an einen Purismus, der eine Gewährleistung für Wahrhaftiges sei
auch immer schwerer fällt. Mir fällt dazu nur ein, dass mein Professor
Rückriem sich nicht nur ebenso Schlösser besorgte, sondern sich sogar
meiner Ideen bediente und dann so tat als seien sie von ihm!

Am 25.01.2010 um 17:31 schrieb ch-ja 12:

> Vielleicht sollte man den etablierten und materiell erfolgreichen
> Kunstschaffenden endlich nahe legen, anstelle etwa nur Schlösser und
> Pomp zu investieren, (wie etwa Th. Gottschalk,...)

[Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden entfernt]





[Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden entfernt]



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Received 30. 01. 2010 15:34 from Michael Kania <= = =>

Re: Kunst als Zeichen für sich selbst

Da komme ich auch auf jeden Fall.

Am 26.01.2010 um 18:47 schrieb ch-ja 12:

> Als hilfreich für verbalen Austausch sehe ich ihre Einladung, zum
> Usertreff Anfang Mai. Ich werde mir diesen Termin merken.



[Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden entfernt]



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Received 30. 01. 2010 13:28 from "Sabine" <= = =>

Betrifft: Kunst als Zeichen für sich selbst

Hallo Brentis, hallo alle anderen,

"Ich verstehe mich als Kunstschaffender zuerst einmal als autonomer, subjektiver
Vermittler von mir wichtigen Inhalten und orientiere mich nicht vordergründig an
einem "konkreten Markt". Ich begreife meine Kunst nicht explizit als mögliche
Füllung einer Marktlücke oder der Suche danach. Als einen mir äußerlichen,
vordefinierter Ort, in den meine "Kunstproduktion" hineinpassen soll.
(Wunschdenken, vielleicht?)

Kunstschaffende im besten Sinne sind für mich autonome Produzenten, die ihr
Leben und ihre Kreativkraft als persönlichen Einsatz und Produktionsmittel
heilsam in die Welt bringen."


Das fand ich sehr schön und würde es auch für mich so unterschreiben können.

Stefan hat aber schon Recht: mein Ansatz ist zu konträr, als dass eine Diskussion überhaupt noch Sinn machte. Ich gehe ja tatsächlich davon aus, dass sich der Inhalt des abstrakten Begriffes "Kunst", weil jeder ihn anders füllt, vom normalen Markt-Gedanken selbst wegbringt. Und dass es für mich keinen Sinn macht, etwas jenseits der Tatsache zu verfolgen, die Kunst zu erschaffen. Etwas anderes mit der Kunst erreichen zu wollen als nur sie zu erschaffen bringt sie weg vom Eigentlichen, das sie leisten kann (für mich vielleicht sogar: sollte). Und hier kommen die Meisten ja doch immer wieder für sich zu dem Schluss, dass das nicht so sei.

Insofern ist mein Wegbleiben nicht schmollend oder feindlich, sondern einsichtig (was den Austausch anbelangt).

Ich wünsche allen hier den Erfolg, den sie sich selbst wünschen, auf die Art, wie sie sich ihn wünschen.

Und ich muss sagen, dass ich mich hier doch wohl gefühlt habe, was sicher nicht in allen Foren mit diesem Thema der Fall war - und dafür ein Dankeschön :-) .

Viele Grüße,

Sabine

P.S.: Stefan, Du musst kein schlechtes Gewissen haben (ich weiß, hast Du nicht ;-) ); Du hast mich nur ganz sanft vertrieben. Aber es war ja auch das fehlende Eingehen der anderen auf meine Argumente (Brentis einmal ausgenommen; auch dafür ein Dankeschön :-) ...), das mir schon zeigt, evtl. wirklich "fehl am Platz" zu sein.



--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat "ch-ja 12" geschrieben:
>
> Hallo Hr. Beck,
> Schuld und/oder Sühne?
> @Sabine, sorry, kürzer geht es vorerst nicht, wie wäre es denn mit: "Sein oder Nichtsein"?
>
> Der Kunstmarkt ist nicht nur ein komplexes Gefüge, sondern in seiner Struktur ähnlich aufgebaut wie alle anderen uns umgebenden, unser Leben bestimmenden, nach einseitig marktwirtschaftlichen Interessen der Vermögenden strukturierten Märkte. Und in der ungleichen Verteilung von Möglichkeiten der freien und selbst bestimmten Partizipation daran sind es diese kleinen Märkte, die einen Mega Markt bilden, allesamt recht identisch.
> In der Beziehung Mensch vs. Markt, spiegelt sich u.a. ein allgemeingültiges Kultur-Verständnis wieder, das den Menschen einseitig als "Homo oeconomicus" definiert.
>
> "Damit haben die Ökonomen den Begriff der Rationalität, beziehungsweise der Vernunft besetzt, was schließlich in einer Ethik des Rechts des Stärkeren mündet, des "Wirtschaftlich Erfolgreichen".
> (siehe u.a.Wirtschaftsethiker U. Thielemann)
>
> Dahinter steht nach Ansicht einiger Kritiker ein Verständnis vom Menschen, der alles daran setzt, dass der Vorteil für ihn so hoch wie möglich ist und alle anderen (Mitmenschen, Tier, Umwelt,.) nur als "Mittel" begreift. Ein als sportlich definierter "Wettbewerb", soll den Akteuren dieses Wirtschaftsmodells ihre Partizipation schmackhafter machen. Etwa bekannt als "Ratrace", z.B. der Run der Abgänger einer Kunstakademie auf die wenigen "freien Plätze", verbliebenen im "Kunstmarkt".
>
> Nun sollten wir dabei nicht vergessen, das marktwirtschaftliche Prozesse von den wenigen "Gewinnern" des Systems, den Vermögenden entscheidend bestimmt und beeinflusst werden. Diese Priviligierten haben die beinahe exklusiven Möglichkeit. politische Prozesse zu ihren Gunsten zu beeinflussen, wie sie ebenfalls über die notwendigen Mittel, wie Geld, Kontakte, Insider Informationen, etc. und Medienzugang zu sämtlichen etablierten Medien verfügen, um dort ihre Vorstellungen vom "Markt" zu etablieren und aufrecht zu erhalten..
>
> Nun sind unter den Kunstschaffenden zu den eigene Möglichkeiten im "freien" Markt ähnliche Mythen im Umlauf, wie in der übrigen "Markt-Wirtschaft". So wie der Glaube, es vom Tellerwäscher zum Millionär bringen zu können, "wenn meine Kunst nur "gut genug" ist, dann werde ich "ES" schließlich auch "schaffen"!?
> Nur: darum geht es gar nicht mehr. Es geht nicht mehr um "Gut" oder "Schlecht", die mächtigen Vertreter der herrschenden Marktinteressen bestimmen alleine, was ihnen zuträglich ist und was nicht.
>
> Wie sie es, Hr.Beck ebenfalls benennen, sind außerdem schon "zu viele Waren am Markt". Auf diesem Markt verkauft der Mensch nicht etwa nur sich selbst als Abhängiger, seine Ware "Arbeitskraft", sondern als autonomer, selbstbestimmender Kunstschaffender, sich im Komplettpaket, als "schöpferischer Mensch".
>
> Es gibt nach meiner Erahrung etwa folgende (ausbaufähigen) Kategorien unter den Kunstschaffenden:
>
> - die welche sich gut vermarkten und marktwirtschaftlich "erfolgreich" sind
> - die welche sich gut vermarkten und nicht "erfolgreich" sind
> - die welche sich kaum vermarkten und weniger "erfolgreich" sind
> - die welche sich nicht vermarkten (können) und "erfolglos" sind
> - die welche sich nicht vermarkten wollen und damit ihr künstlerisches Leben, so gut es geht, organisieren.
> - etc.
>
> Ich verstehe mich als Kunstschaffender zuerst einmal als autonomer, subjektiver Vermittler von mir wichtigen Inhalten und orientiere mich nicht vordergründig an einem "konkreten Markt". Ich begreife meine Kunst nicht explizit als mögliche Füllung einer Marktlücke oder der Suche danach. Als einen mir äußerlichen, vordefinierter Ort, in den meine "Kunstproduktion" hineinpassen soll.
> (Wunschdenken, vielleicht?)
>
>
> Kunstschaffende im besten Sinne sind für mich autonome Produzenten, die ihr Leben und ihre Kreativkraft als persönlichen Einsatz und Produktionsmittel heilsam in die Welt bringen. Sie sind in ihrer Teilname am Lebensrozess daher weniger fremdbestimmt als abhängige Lohnarbeiter oder Arbeitnehmer, die dazu gezwungen und verführt werden, herrschende, ihnen übergeordnete Verhältnisse in Arbeit und Gesellschaft (blind?) zu reproduzieren.
>
> Frage: was unterscheidet übrigens einen "Verbraucher" von einem schöpferisch, tätigen, produktiven Menschen?
>
> LG, CJ12
>
> P.S. Ja, Hr. Beck ich plane meine Einsichten/Ansichten und Ausführungen, die ich ebenfalls hier in der Diskussion gewonnen habe, zu einem größeren Text zu Verarbeiten. Falls meine Beiträge zu lang , unverständlich, sinnlos oder unangemessen erscheinen, oder ich etwa Fehl am Platze bin, bitte ich sie, mir das ebenso schonungslos, wie etwa @Sabine mitzuteilen.
>
> Ich sehe von meiner Seite her, die Möglichkeit zur Diskussion hier:
> <--------------------------------------------------------------@the thing----------------------------------------------------------------->
> und die verschiedenen, vertretenen Ansätze zumindest (auch die von Sabine) als erhellend, hilfreich wie inspirierend an.
>
> xxx
>
> ----- Original Message -----
> From: Stefan Beck
> To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> Sent: Wednesday, January 27, 2010 9:02 PM
> Subject: Re: [thing-frankfurt] Kunst als Zeichen für sich selbst
>
>
>
> Lieber Brentis,
> der Kunstmarkt, zumal in seiner Interpretation als Kulturindustrie, ist
> sicherlich ein komplexes Phänomen.
>
> Ich glaube jedoch eine vorläufige Einschätzung wagen zu können:
>
> Der Kunstmarkt verkauft alles, insofern es nur beweglich, abgeschlossen
> und einigermassen haltbar ist.
>
> Alles andere spielt nur eine untergeordnete Rolle. Ob "Zeichen für sich
> selbst", ob kritisch, ob subversiv, - ist alles egal. Frei nach Lenin:
> "Die Kapitalisten verkaufen uns noch den Strick, an dem wir sie
> anschliessend aufknüpfen."
>
> Wenn dabei trotzdem nicht alle ihr Auskommen finden, so liegt es erstmal
> daran, daß viel zu viel Waren auf dem Markt sind.
>
> Die Masse der Waren leidet an Ununterscheidbarkeit und mangelndem
> Differenzierungevermögen der Marktteilnehmer.
>
> Die "Lösung" besteht mE darin, auf diskursivem Wege
> Unterscheidungsvermögen herzustellen. Das sagt auch Hans Platschek,
> dessen Buch ich nur wärmsten empfehlen kann.
>
> Die Künstler als Produzenten müssten also vermehrt in einen kritischen
> Diskurs über ihre eigenen Arbeiten und die der Kollegen einsteigen.
>
> Davon ist nun leider wenig zu bemerken.
>
> Wer nur dem Markt die Schuld gibt, denkt zu kurz.
>
> > Oh Herr Beck,
> >
> > "Kunst als Zeichen für sich selbst, als Leerstelle, die von der materiellen Lage der Künstler abstrahiert." Gut gesagt. da sind wir ja fast wieder bei Lingner.
> >
> > Dies passt aber nun imGegenteil, um so besser zur Argumentation meines vorhergehenden Textes über die "Miserabilität" des gemeinen Künstler-Daseins. Denn ist deren Lage, die der gemeinen Künstler nicht Konsequenz einer weder sozial verträglichen noch gerechten Anerkennung ihrer gesellschaftlichen Leistungen, wie der ungleichen Verteilung von lebenswichtigen (monetären) Ressourcen?
> > Ja sorry, im Zuckermann-Zitat ging es mir besonders um die Hervorhebung seiner Kritik der einseitig an geldwerter Materialität orientierten Begleit-Umständen im etablierten Kunstmarkt.
> > (dazu habe ich den Anfang seiner Aussage zu schnell überlesen, ....)
> >
> > Zuckermann begibt sich dabei in die Nähe von Adorno, bezieht sich ebenso auf dessen Kritik an der Kulturindustrie. Jene Kulturindustrie, die man ebenfalls heute noch erkennen kann(!?). In deren bestimmendem Umfeld, Kunst nicht etwa als wichtige, vielschichtige Arbeit an/mit Zeichen erkannt wird. Sondern Kunst dient aktuell in einer sehr eindimensionalen Handhabung ihrer Hervorbringungen nur noch als Vorwand für ein Profitinteresse, welches sämtliche Inhalte der ihm genehmen Kunstwerke letztlich ihrem Tauschwert ausliefert. All dies ist bekannt, jedoch auch das Bekannte sollte man bisweilen wiederholen, damit es nicht in Vergessenheit gerät.
> >
> > Zu ihrem Zeichen-Komment anbei ein Statement vom Alt-Linguisten de Saussure:
> >
> > Sprache ist nicht mehr das simple System von Wörtern, die den Sinn einfach so in sich tragen wie ein Gefäß einen bestimmten Inhalt. Sprache ist einem Gewebe ähnlich, in dem Bedeutung nicht mehr in einzelnen Begriffen wohnt, sondern erst in der Differenz entsteht.
> >
> > Nun, da wir hier in Schriftform kommunizieren, geht manche Nuance bisweilen eben dieser Form geschuldet, verloren. Zumal nicht verbal nachgefragt werden kann, um eventuell Missverständnisse einzugrenzen.
> >
> > Als hilfreich für verbalen Austausch sehe ich ihre Einladung, zum Usertreff Anfang Mai. Ich werde mir diesen Termin merken.
> >
>
> --
>
> The Thing Frankfurt
> http://www.thing-frankfurt.de
>
> * * *
>
> Stefan Beck
> Hohenstaufenstr. 8
> 60327 Frankfurt
> T. ++49-(0)69 - 741 02 10
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