Thing Frankfurt Moblog

Received 05. 01. 2010 21:30 from "Sabine" <= = =>

Betrifft: Frage - was geht in der Kunst nicht?

Guten Abend, Stefan und alle anderen,

Deine Antwort ist schonmal schön... ich wollte mit der Frage (gut, dass Du's im Betreff ergänzt hast, danke) auf Folgendes hinaus:

jeder würde doch jetzt unterschiedlich antworten, wenn er antworten würde, oder? Zumindest in Nuancen unterschiedlich, nehme ich an. Wäre das nicht so und wären sich die Antworter einig, könnte man diese Einigkeit auf viele Menschen, alle Menschen hochrechnen und hätte DEN KRITERIENKATALOG. Ich möchte nicht provozieren oder so; ich möchte nur begreifen, warum noch auf eine bestimmte Art diskutiert wird. Warum noch auf so trennende Art, zumindest ganz, ganz oft.

Wenn ich weiter schlussfolgern darf, dass dieser Kriterienkatalog niemals, nie und nimmer, zu einer einigen Sache werden könnte, dann stoße ich wieder auf die Frage: wie trennen? Wie überhaupt sagen 'das geht' und 'das geht nicht'... --- es ist doch schlicht unmöglich!

Vor diesem Hintergrund würde ich weder Keilrahmen noch Ausstellungsfreiheit (im Sinne von ~verzicht) verdammen, sondern einfach alles und jedes, alle und jeden im kreativen Dialog begrüßen! Das meinte ich mit urteilsfrei und offen! Wie etwas oder jemanden ausschließen? WIE...?? Es wäre doch unlogisch... in MEINEN Augen ist es unlogisch. Es ist nicht Harmoniesucht oder etwas "Weichspülendes"... - für mich ist eine andere Herangehensweise einfach nicht logisch nachvollziehbar!

Auch Dein Beispiel bestärkt mich; nahezu alles, was ich in der Kunst-(und jetzt sage ich es ganz bewusst)Szene erlebe, bestärkt mich. Wo ist der "Denkfehler"?

Viele Grüße und einen schönen Abend,

Sabine




--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Stefan Beck geschrieben:
>
> Hallo Sabine,
> eine gute Idee. Da können wir eine schöne Sammlung bilden.
>
> Das allgemeinste dürfte das Innovationsgebot nach Boris Groys sein.
> Danach kann nur das Kunst sein, was innovativ und neu ist.
>
> Grundlage dafür sind die Einträge in die kulturellen Archive. Was einmal
> darin abgelegt wurde, kann nicht einfach so wiederholt werden.
>
> Auch da, wo gegen die Innovation verstossen wird, besonders in und seit
> der Postmoderne, handelt es sich wiederum um Innovationen.
>
> Selbst das Innovationsgebot kann nicht ohne weiteres aufgegeben werden.
> Denn das wäre ebenfalls eine Innovation.
>
> Grüsse
> Stefan
>
> > Warum "gehen" manche Dinge in der Kunst nicht?; ich sage mal bewusst nicht Kunst-Szene, sondern KUNST. Warum sind sie verpönt, warum veralten sie? Und ich würde gerne wissen, für wen hier was z. B. "nicht geht" und warum. Über konkrete Antworten würde ich mich freuen, und vielleicht schaffe ich so wieder den argumentativen Einstieg...
> >
>
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>
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> Stefan Beck
> Hohenstaufenstr. 8
> 60327 Frankfurt
> T. ++49-(0)69 - 741 02 10
>
> Thing Frankfurt Mailinglist:
> mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de
>




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Received 05. 01. 2010 15:06 from Stefan Beck <= = =>

Re: Frage - was geht in der Kunst nicht?

Hallo Sabine,
eine gute Idee. Da können wir eine schöne Sammlung bilden.

Das allgemeinste dürfte das Innovationsgebot nach Boris Groys sein.
Danach kann nur das Kunst sein, was innovativ und neu ist.

Grundlage dafür sind die Einträge in die kulturellen Archive. Was einmal
darin abgelegt wurde, kann nicht einfach so wiederholt werden.

Auch da, wo gegen die Innovation verstossen wird, besonders in und seit
der Postmoderne, handelt es sich wiederum um Innovationen.

Selbst das Innovationsgebot kann nicht ohne weiteres aufgegeben werden.
Denn das wäre ebenfalls eine Innovation.

Grüsse
Stefan

> Warum "gehen" manche Dinge in der Kunst nicht?; ich sage mal bewusst nicht Kunst-Szene, sondern KUNST. Warum sind sie verpönt, warum veralten sie? Und ich würde gerne wissen, für wen hier was z. B. "nicht geht" und warum. Über konkrete Antworten würde ich mich freuen, und vielleicht schaffe ich so wieder den argumentativen Einstieg...
>



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60327 Frankfurt
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mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de


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Received 05. 01. 2010 00:17 from "Sabine" <= = =>

Frage

Warum "gehen" manche Dinge in der Kunst nicht?; ich sage mal bewusst nicht Kunst-Szene, sondern KUNST. Warum sind sie verpönt, warum veralten sie? Und ich würde gerne wissen, für wen hier was z. B. "nicht geht" und warum. Über konkrete Antworten würde ich mich freuen, und vielleicht schaffe ich so wieder den argumentativen Einstieg...





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Received 05. 01. 2010 00:10 from "Sabine" <= = =>

Betrifft: Michael Lingner - Kunst und Theorie

"Sind wir denn nicht alle Menschen, Lebewesen, einander ähnlich in Form, Ausdruck
und Sensibilität wie lebendig im Umgang und im Miteinander? Und drücken wir
ebenso in allen Kunstformen denn nicht voll-ständig Problemlagen und
Fragestellungen, Situationen und Gegebenheiten aus, die im End-Effekt und ihrer
Auswirkung schließlich alle und jede/n Menschen betreffen/berühren (können)?
Ist Kunst und Erkenntnis daraus/daran in der Kommunikation untereinander denn
etwa nicht ein globaler Prozess und ein Tätig-sein der Lebenden im/am Projekt
des Mensch-Seins?"


Das wiederhole ich mal komplett und antworte: Genau. Eben.

Ansonsten habe ich das Gefühl, mit einer erneuten Antwort von mir bisse sich die Katze in den Schwanz. Ich denke, ich gehe grundsätzlich wohl völlig anders an den menschlichen kreativen Ausdruck heran; ich hatte vorher nicht bei allen anderen und mir den Eindruck, aber den letzten Wortmeldungen zufolge wohl schon...

ich lese weiter mit, und vielleicht schaffe ich den Einstieg noch mal an anderer Stelle, mit besseren Argumenten. Obwohl ich glaube, dass alle Argumente, die ich für mein Denken für relativ unschlagbar gehalten hatte ;-) , schon genannt worden sind und ich mich nun mehr nur wiederholen könnte...

bis demnächst, viele Grüße und einen Guten Morgen,

Sabine





--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat "churchjard 12" geschrieben:
>
> Guten Tag,
> nach Lektüre der Anmerkungen von Patrick Brandt und Michael Kania (ich arbeite noch an Hegel,..) zum Thema, ist mir eine Passage bei Sabine aufgefallen, die ich sehr wohl für widerlegbar halte und zwar grundsätzlich:
> Zitat:
> "Dem einzelnen Erschaffer darf es um SEIN "wie" gehen; es gibt aber kein universelles "wie", ja: DARF es nicht geben. Denn sonst liegt die Kunst in Ketten."
>
> Seit wann liegt die Kunst danach in Ketten?
>
>
>
> Warum soll es denn kein "universelles WIE" geben dürfen? Wäre diese Haltung "zu" spirituell?
>
> Sind wir denn nicht alle Menschen, Lebewesen, einander ähnlich in Form, Ausdruck und Sensibilität wie lebendig im Umgang und im Miteinander? Und drücken wir ebenso in allen Kunstformen denn nicht voll-ständig Problemlagen und Fragestellungen, Situationen und Gegebenheiten aus, die im End-Effekt und ihrer Auswirkung schließlich alle und jede/n Menschen betreffen/berühren (können)?
> Ist Kunst und Erkenntnis daraus/daran in der Kommunikation untereinander denn etwa nicht ein globaler Prozess und ein Tätig-sein der Lebenden im/am Projekt des Mensch-Seins?
>
> Alle Erkenntnis, besonders die welche aus dem künstlerischen Schaffensprozess hervorgeht, wenn sie nicht in "individuellen" Kanälen versickert und als Privateigentum "gehandelt" wird (jedoch ebenso dort), kommt doch schließlich allen menschlichen Lebewesen zu Gute, oder ?
>
> Ich gehe sogar noch weiter und behaupte: es gibt gar keine "individuelle" Kunst.
> Wir artikulieren uns/kommunizieren nur über Befindlichkeiten in unserer Situation als lebendige (bewußte?) Gruppenwesen, die in einer langen Kette von sozialen Kontakten im Austausch miteinander stehen.
>
> Kunst als Vermittlungsebene.
>
> Was machen wir denn hier eigentlich und überhaupt, wenn wir uns im Miteinander zu einem Thema austauschen?
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Sabine
> To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> Sent: Sunday, January 03, 2010 11:29 PM
> Subject: [thing-frankfurt] Betrifft: Michael Lingner - Kunst und Theorie
>
>
>
>
>
> Guten Abend,
>
> mir wäre eins wichtig zu sagen; aus meiner Sicht und weil ich praktisch in diesem Leben noch nicht widerlegt worden bin:
>
> die Freiheit der Kunst ist unantastbar; sie "funktioniert" sonst nicht mehr. Das Höher, Weiter, Spektakulärer, Neuer in der Kunst ist ihr Verderben, denn es geht (ginge) nicht mehr um die Sache, die ausgedrückt werden soll, sondern nur noch um das "wie" oder überhaupt um das "wie". Das "wie" ist aber nicht beurteilbar, weil individuell. Dem einzelnen Erschaffer darf es um SEIN "wie" gehen; es gibt aber kein universelles "wie", ja: DARF es nicht geben. Denn sonst liegt die Kunst in Ketten.
>
> NATÜRLICH dürfen Keilrahmen sein; welcher Unfug, etwas zu verdammen, was dem individuellen Ausdruck dient, doch lediglich DIENT!
>
> Was spricht dagegen, es locker zu sehen, offen zu sehen, unbegrenzt und urteilsfrei?
>
> Worum geht es denn eigentlich...? (Und die Frage ist ernstgemeint gestellt!)
>
> --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Michael Kania geschrieben:
> >
> > Hier nochmal der Link zu Hegel, der leider nicht mit transportiert
> > wurde...
> > http://www.kunstinfrankfurt.de/FriedrichHegelPolemikLayout.html
> >
> > Am 03.01.2010 um 22:06 schrieb Michael Kania:
> >
> > > Ja, ja, Gesetz und Kunst, Gesetz und Freiheit... und die Freiheit in
> > > der Kunst
> > > darüber wurde ja bereits in Weimar diskutiert. ... Goethe, Schiller,
> > > Lessing usw.
> > > und ich denke man sollte die Bedenken schon ernst nehmen. Die finden
> > > einfach
> > > nur auf einer anderen Ebene statt.
> > > Wenn man bedenkt, dass Hegel mit seinem Museum der Weltkulturen, einem
> > > Quasi-Nachbau des Pantheon, seine Vorstellungen von Gesetz und
> > > Freiheit
> > > als weltverpflichtende Schau des Ganzen realisiert hatte (siehe:
> > > "Kunst in Frankfurt", Hegel)
> > > und die Impressionisten ja bereits an jenen Punkt gelangt sind, wo es
> > > "kein Weitergehen"
> > > mehr zu geben schien, weil "alles erfasst "zu sein schien, dann
> > > verstehe ich churchjard 12
> > > schon.
> > > Michael Kania
> > >
> > > Am 02.01.2010 um 20:44 schrieb churchjard 12:
> > >
> > > > Hallo Hr. Beck, schönes neues Jahr/zehnt ebenfalls allen Teilnehmern
> > > > unserer Diskussionsrunde!
> > > > Gesetz der Kunst, ich muss sagen, ich bin immer noch etwas
> > > verblüfft.
> > > >
> > > > Kunst nachvollziehbar machen, durch ihren gesetzmäßigen,
> > > > strukturierten, formalen Aufbau?
> > > >
> > > > Dies spricht doch der Freiheit, die Kunst als Kommunikationsmedium
> > > > haben sollte/könnte, eventuell in seiner Rigidität etwas entgegen,
> > > > oder?
> > > > Ich zitiere, um es nicht aus den Augen zu verlieren, wieder ihr
> > > > Lingner-Zitat:
> > > > "Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster Linie
> > > > um der
> > > > Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
> > > > etc) schielen."
> > > >
> > > > Gut, sie reden von den "Bedingungen" der Erzeugung von Bildern.
> > > > Betonen diese denn nicht ebenso den Seins-Zustand in dem man/frau
> > > > sich als lebendes Wesen, eventuell auch als Mitglied einer
> > > > Gesellschaft, einer Gruppe, einer Gemeinschaft befindet?
> > > >
> > > > Geht es in der Kunst nicht grundsätzlich eher um Kommunikation/
> > > > Austausch über Lebenszusammenhänge und Lebensbedingungen, anstelle
> > > > einer vordergründigen Diskussion über eventuelle Produktionsmethoden
> > > > und deren Anwendung?
> > > >
> > > > Treffen wir uns dazu dann irgendwann im Kunstgroßhandel, um
> > > > Keilrahmen, Farben und Pinsel einzukaufen, anstelle uns etwa über
> > > > grundlegende/bereichernde/erfüllende Erfahrungen und Momente in
> > > > unserer ExistenZ als Lebewesen auszutauschen?
> > > > Dies wäre doch eine Ausgangssituation, alles weitere ist Technik,
> > > > Umsetzung, Methode.
> > > >
> > > > Darstellung als Surrogat von Inhalt/en?
> > > >
> > > > ----- Original Message -----
> > > > From: Stefan Beck
> > > > To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
> > > > Sent: Saturday, January 02, 2010 5:56 PM
> > > > Subject: Re: [thing-frankfurt] Betrifft: Michael Lingner - Kunst und
> > > > Theorie
> > > >
> > > > Liebe Sabine,
> > > >
> > > > störst Du Dich jetzt am Begriff des Gesetzes?
> > > >
> > > > Ich habe insofern von Gesetzesmöglichkeit gesprochen, als ich auch
> > > die
> > > > individuelle Findung eines Kunstwerkes für mich als ein Gesetz
> > > > akzeptieren kann, nach der ich mich fortan richten möchte.
> > > >
> > > > Ein zB abstraktes Bild zu verstehen, heisst für mich die Bedingungen
> > > > seiner Erzeugung nachzuvollziehen und danach möglicherweise auch
> > > > abstrakt zu malen.
> > > >
> > > > Wenns das nicht gäbe, wären doch Stile in der Kunst nicht
> > > > verständlich.
> > > >
> > > > Wir haben ja immer noch die Theorie der Autonomie von Lingner im
> > > Auge,
> > > > der Autonomie die Bestimmung zur Selbstbestimmung bezeichnete.
> > > >
> > > > Dir und allen anderen ein gutes 2010
> > > > Stefan
> > > >
> > > > >
> > > > >> > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden
> > > > entfernt]
> > > >
> > > >
> > > >
> > >
> > > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden
> > > entfernt]
> > >
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> > [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden entfernt]
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> [Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden entfernt]
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