Thing Frankfurt Moblog

Received 05. 12. 2009 21:19 from "churchjard 12" <= = =>

Re: Michael Lingner bei Basis

Hallo Herr Beck,
da bleibt bei Lingner anscheinend viel Luft für interpretative Betrachtungsvarianten.

Für mich ist jedenfalls der von ihnen benannte Ansatz:

Zitat:
"Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster Linie um der
Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
etc) schielen."

ein durchaus spirituell orientierter. Spricht dieser doch tiefere oder auch höhere Spähren an (in meiner Rezeption,..) die weit weg von materialistischen Belangen ihre Basis haben.
Eventuell bietet ihre wie meine Interpretation oben genannter Aussage von Lingner ebenfalls Projektionsfläche für eigene Anschauungen.

Ich verstehe darunter:
-> um der Sache willen (um der Idee, der Überzeugung, die dahinter steckt,..) arbeiten und nicht um den Preis der Materialität des Geldes und der Spähre der Anerkennung die sich daraus ableitet!?

Und sie verstehen darunter:
-- > Kunst als Luhmannsche Systemtheorie, die mit Zeichen und Symbolen hantiert.

Klar gesagt, aber mir schien der Zweck der Diskussion bisher/bis hier zu sein, nicht nur zu theoretisieren (?), sondern konkret Bezüge zur erlebbaren und nicht nur formal bedingten Realität der Kunstschaffenden herzustellen? Und Möglichkeiten zur realistischen Bewältigung damit verbundener, auch existentieller Daseinsfragen im Hier und Jetzt zu erörtern?

Wie sagen sie leider etwas verstörend:

"Ich-Wesen" oder "Mensch" kommen da, wie auch bei Luhmann, gar nicht vor.

Der Mensch kommt also in unseren Betrachtungen gar nicht vor?
Sie lassen mich mit ihrem Einwurf etwas verstört und ratlos zurück.

Einen Schönen Abend wünschend..





----- Original Message -----
From: Stefan Beck
To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
Sent: Saturday, December 05, 2009 7:13 PM
Subject: Re: [thing-frankfurt] Michael Lingner bei Basis



Lieber Brentis,

ich glaube Lingner bezieht sich überhaupt nicht auf eine "spirituell
orientierte Dimension des Handelns und des Kunstschaffens".

Sein Ansatz ist eher eine Systemtheorie in Folge Luhmanns. Kunst
begreift er rein operationell, als eine formale Art und Weise mit
Zeichen umzugehen. Ihre Ausprägung ist Kommunikation.

"Ich-Wesen" oder "Mensch" kommen da, wie auch bei Luhmann, gar nicht vor.

> Ja Hr.Beck, da bin ich hocherfreut, denn mit ihrer Kurzsynthese wäre zumindest zwischen uns ein relativer Konsens etabliert.
> Jetzt müssten wir nur noch schauen, wie wir diese Botschaft in die Welt hinaus tragen.
>
> Lingner bezieht sich, wenn ich das so knapp formuliert begreife, zurück auf eine quasi spirituell orientierte Dimension des Handelns und des Kunstschaffens, die ähnlich ebenfalls von Stüttgen vertreten wird.
>
> Stüttgen dazu noch in einer Bemerkung zum kommunikativen Prozess von Menschen untereinander:
> "Wir werden uns als Ich-Wesen nicht mehr bloß isolieren, sondern wir werden Perspektiven in dem anderen erkennen. So entsteht ein Sozialismus von innen, indem ich den anderen für mich als eine große Notwendigkeit erkenne, weil der etwas wahrnimmt und leistet, was ich niemals (allein,..) leisten könnte. Aber erst zusammen ergibt das Ganze den Menschen.
> ("Sozialismus von innen" mag sicher vom Begriff her manche schockieren, Stüttgen meint dies bestimmt jedoch ganz lieb und naiv im Sinne einer von innen heraus gelebten Sozial-Gemeinschaft.)
>
> Autonomie-Wirtschaft, kann man als Arbeitsbegriff stehen lassen.
>
> Sicher ist es für die lebenden Generationen ebenso gut und wichtig zur Durchsetzung dieses Autonomiebegriffs verstärkt aktiv tätig zu sein/zu werden. Denn wenn dessen Ziel auch menschheitlich betrachtet, einmal erreicht ist, lässt sich wahrscheinlich Kunst und Kreativität völlig anders er-leben.
>
> Und wie meint Simone de Beauvoir dazu: "Erst wenn die Unterdrückung hinweggefegt ist, wird die wahre Geschichte der Menscheit beginnen. Das wird nicht einfach sein, in Wahrheit ist es uns unmöglich diese vorherzusehen."
>

--

The Thing Frankfurt
http://www.thing-frankfurt.de

* * *

Stefan Beck
Hohenstaufenstr. 8
60327 Frankfurt
T. ++49-(0)69 - 741 02 10

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Received 05. 12. 2009 19:13 from Stefan Beck <= = =>

Re: Michael Lingner bei Basis

Lieber Brentis,

ich glaube Lingner bezieht sich überhaupt nicht auf eine "spirituell
orientierte Dimension des Handelns und des Kunstschaffens".

Sein Ansatz ist eher eine Systemtheorie in Folge Luhmanns. Kunst
begreift er rein operationell, als eine formale Art und Weise mit
Zeichen umzugehen. Ihre Ausprägung ist Kommunikation.

"Ich-Wesen" oder "Mensch" kommen da, wie auch bei Luhmann, gar nicht vor.

> Ja Hr.Beck, da bin ich hocherfreut, denn mit ihrer Kurzsynthese wäre zumindest zwischen uns ein relativer Konsens etabliert.
> Jetzt müssten wir nur noch schauen, wie wir diese Botschaft in die Welt hinaus tragen.
>
> Lingner bezieht sich, wenn ich das so knapp formuliert begreife, zurück auf eine quasi spirituell orientierte Dimension des Handelns und des Kunstschaffens, die ähnlich ebenfalls von Stüttgen vertreten wird.
>
> Stüttgen dazu noch in einer Bemerkung zum kommunikativen Prozess von Menschen untereinander:
> "Wir werden uns als Ich-Wesen nicht mehr bloß isolieren, sondern wir werden Perspektiven in dem anderen erkennen. So entsteht ein Sozialismus von innen, indem ich den anderen für mich als eine große Notwendigkeit erkenne, weil der etwas wahrnimmt und leistet, was ich niemals (allein,..) leisten könnte. Aber erst zusammen ergibt das Ganze den Menschen.
> ("Sozialismus von innen" mag sicher vom Begriff her manche schockieren, Stüttgen meint dies bestimmt jedoch ganz lieb und naiv im Sinne einer von innen heraus gelebten Sozial-Gemeinschaft.)
>
> Autonomie-Wirtschaft, kann man als Arbeitsbegriff stehen lassen.
>
> Sicher ist es für die lebenden Generationen ebenso gut und wichtig zur Durchsetzung dieses Autonomiebegriffs verstärkt aktiv tätig zu sein/zu werden. Denn wenn dessen Ziel auch menschheitlich betrachtet, einmal erreicht ist, lässt sich wahrscheinlich Kunst und Kreativität völlig anders er-leben.
>
> Und wie meint Simone de Beauvoir dazu: "Erst wenn die Unterdrückung hinweggefegt ist, wird die wahre Geschichte der Menscheit beginnen. Das wird nicht einfach sein, in Wahrheit ist es uns unmöglich diese vorherzusehen."
>


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Received 05. 12. 2009 18:08 from "churchjard 12" <= = =>

Re: Michael Lingner bei Basis

Ja Hr.Beck, da bin ich hocherfreut, denn mit ihrer Kurzsynthese wäre zumindest zwischen uns ein relativer Konsens etabliert.
Jetzt müssten wir nur noch schauen, wie wir diese Botschaft in die Welt hinaus tragen.

Lingner bezieht sich, wenn ich das so knapp formuliert begreife, zurück auf eine quasi spirituell orientierte Dimension des Handelns und des Kunstschaffens, die ähnlich ebenfalls von Stüttgen vertreten wird.

Stüttgen dazu noch in einer Bemerkung zum kommunikativen Prozess von Menschen untereinander:
"Wir werden uns als Ich-Wesen nicht mehr bloß isolieren, sondern wir werden Perspektiven in dem anderen erkennen. So entsteht ein Sozialismus von innen, indem ich den anderen für mich als eine große Notwendigkeit erkenne, weil der etwas wahrnimmt und leistet, was ich niemals (allein,..) leisten könnte. Aber erst zusammen ergibt das Ganze den Menschen.
("Sozialismus von innen" mag sicher vom Begriff her manche schockieren, Stüttgen meint dies bestimmt jedoch ganz lieb und naiv im Sinne einer von innen heraus gelebten Sozial-Gemeinschaft.)

Autonomie-Wirtschaft, kann man als Arbeitsbegriff stehen lassen.

Sicher ist es für die lebenden Generationen ebenso gut und wichtig zur Durchsetzung dieses Autonomiebegriffs verstärkt aktiv tätig zu sein/zu werden. Denn wenn dessen Ziel auch menschheitlich betrachtet, einmal erreicht ist, lässt sich wahrscheinlich Kunst und Kreativität völlig anders er-leben.

Und wie meint Simone de Beauvoir dazu: "Erst wenn die Unterdrückung hinweggefegt ist, wird die wahre Geschichte der Menscheit beginnen. Das wird nicht einfach sein, in Wahrheit ist es uns unmöglich diese vorherzusehen."



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----- Original Message -----
From: Stefan Beck
To: thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de
Sent: Saturday, December 05, 2009 3:23 PM
Subject: Re: [thing-frankfurt] Michael Lingner bei Basis



Lieber Brentis,

ich nehme mal die Ansicht von Stüttgen auf und reichere sie mit den
Ideen von Lingner an, wie er sie gestern vorgetragen hat.

Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster Linie um der
Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
etc) schielen.

Lingner kritisiert daher auch die gegenwärtige Diskussion der
Kreativität als zu kurz greifend. Erst Autonomie, als Bestimmung zur
Selbstbestimmung, kann Kreativität gewährleisten.

Statt von Kreativwirtschaft sollten wir vieleicht eher von
Autonomiewirtschaft sprechen?

> Geschätzter Hr. Beck,
> schön zu sehen, das zumindest wir zu angesprochenen Themen im Dialog verbleiben.
>
> Ligner vertritt sicher auf jeden Fall ernstzunehmende und interessante Ansätze.
>
> Ich persönlich gehe immer noch eher mit Gedanken und Haltung von Beuys und Umfeld konform, in der jedem Menschen ein kreativer und künstlerischer Ansatz zugetraut wird. Dazu auch als Referenz gut zu lesen im jüngsten --> Boesner-Katalog (2009/2010 !), ein recht aussagekräftiges Interview mit Beuys Schüler Johannes Stüttgen.
>
> Zitat: "Die Kunst wird immer mehr die Bestimmung der Menschen sein." Er versteht den Künstler heute als einen Menschen, der nicht für Geld, sondern für eine Idee und an deren Umsetzung arbeitet, darin seine Existenz begründet sieht. Nicht als der Mensch, der seine Lebenszeit als Ware verkauft, und/oder nicht einmal mehr über das Produkt seiner Arbeit bestimmen/verfügen kann/darf.
>
> Schön zu sehen ist diese Vernutzer-Haltung in der aktuellen Diskussion um Verlagerung von Mercedes-Benz Arbeitsplätzen in die USA. In einer Verlautbarung dazu haben Manager des Unternehmens klar und kühl betont, das ihre Mitarbeiter bisher "fälschlicherweise" davon ausgegangen seien, das die im Unternehmen hergestellten Produkte ihnen gehören würden! etc.
>
> Nun bedarf es ebenfalls nicht unbedingt mehr der institutionalisierter "Kunst" (was auch immer diese noch bedeuten mag,.?), um in alle möglichen Bereiche und Felder vorzudringen, um dort zu thematisieren und Aktionsfelder zu besetzen. Dies geschieht doch oftmals nur aus reinem PR und Vermarktungs-gesteuertem Selbstzweck. Um etwa geschickt "getarnt" immer wieder eine weitere "Ausstellung" inszenieren zu können. Unter diesem Vorzeichen sollte man sich etwa kritisch die gesammelten Events und Termine in Künstler-Lebensläufen zu Gemüte führen,..? (In diesem Zusammenhang fand ich das letztens hier angesprochene Konzept sehr bedenkens wert, "Nichts" auszustellen und Besucher zur Diskussion zu laden,.. oder den real existierenden Atelier-Raum dafür anzubieten.(und nicht wieder nur den ewig beschworenen, überall und nirgends anzutreffenden "virtuellen" Raum,...)
>
> Diese Thematik hatten sie ansatzweise ebenfalls schon angesprochen, in ihrem Bericht über die jüngste Ausstellung im Kunstverein FFM. Wenn etwa dort, wie anderswo jederzeit anzutreffen, jede gesellschaftlich oder politisch, etc. relevante Thematik nur noch als Vorwand, Vorsatzstück, Aufhänger, Attraktion im ursprünglichen Sinne eingesetzt wird, um daran ein völlig austauschbares Kunstevent zu befestigen. Ausstellungen.
>

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Received 05. 12. 2009 15:23 from Stefan Beck <= = =>

Re: Michael Lingner bei Basis

Lieber Brentis,

ich nehme mal die Ansicht von Stüttgen auf und reichere sie mit den
Ideen von Lingner an, wie er sie gestern vorgetragen hat.

Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster Linie um der
Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
etc) schielen.

Lingner kritisiert daher auch die gegenwärtige Diskussion der
Kreativität als zu kurz greifend. Erst Autonomie, als Bestimmung zur
Selbstbestimmung, kann Kreativität gewährleisten.

Statt von Kreativwirtschaft sollten wir vieleicht eher von
Autonomiewirtschaft sprechen?


> Geschätzter Hr. Beck,
> schön zu sehen, das zumindest wir zu angesprochenen Themen im Dialog verbleiben.
>
> Ligner vertritt sicher auf jeden Fall ernstzunehmende und interessante Ansätze.
>
> Ich persönlich gehe immer noch eher mit Gedanken und Haltung von Beuys und Umfeld konform, in der jedem Menschen ein kreativer und künstlerischer Ansatz zugetraut wird. Dazu auch als Referenz gut zu lesen im jüngsten --> Boesner-Katalog (2009/2010 !), ein recht aussagekräftiges Interview mit Beuys Schüler Johannes Stüttgen.
>
> Zitat: "Die Kunst wird immer mehr die Bestimmung der Menschen sein." Er versteht den Künstler heute als einen Menschen, der nicht für Geld, sondern für eine Idee und an deren Umsetzung arbeitet, darin seine Existenz begründet sieht. Nicht als der Mensch, der seine Lebenszeit als Ware verkauft, und/oder nicht einmal mehr über das Produkt seiner Arbeit bestimmen/verfügen kann/darf.
>
> Schön zu sehen ist diese Vernutzer-Haltung in der aktuellen Diskussion um Verlagerung von Mercedes-Benz Arbeitsplätzen in die USA. In einer Verlautbarung dazu haben Manager des Unternehmens klar und kühl betont, das ihre Mitarbeiter bisher "fälschlicherweise" davon ausgegangen seien, das die im Unternehmen hergestellten Produkte ihnen gehören würden! etc.
>
> Nun bedarf es ebenfalls nicht unbedingt mehr der institutionalisierter "Kunst" (was auch immer diese noch bedeuten mag,.?), um in alle möglichen Bereiche und Felder vorzudringen, um dort zu thematisieren und Aktionsfelder zu besetzen. Dies geschieht doch oftmals nur aus reinem PR und Vermarktungs-gesteuertem Selbstzweck. Um etwa geschickt "getarnt" immer wieder eine weitere "Ausstellung" inszenieren zu können. Unter diesem Vorzeichen sollte man sich etwa kritisch die gesammelten Events und Termine in Künstler-Lebensläufen zu Gemüte führen,..? (In diesem Zusammenhang fand ich das letztens hier angesprochene Konzept sehr bedenkens wert, "Nichts" auszustellen und Besucher zur Diskussion zu laden,.. oder den real existierenden Atelier-Raum dafür anzubieten.(und nicht wieder nur den ewig beschworenen, überall und nirgends anzutreffenden "virtuellen" Raum,...)
>
> Diese Thematik hatten sie ansatzweise ebenfalls schon angesprochen, in ihrem Bericht über die jüngste Ausstellung im Kunstverein FFM. Wenn etwa dort, wie anderswo jederzeit anzutreffen, jede gesellschaftlich oder politisch, etc. relevante Thematik nur noch als Vorwand, Vorsatzstück, Aufhänger, Attraktion im ursprünglichen Sinne eingesetzt wird, um daran ein völlig austauschbares Kunstevent zu befestigen. Ausstellungen.
>


--


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