Einträge vom Donnerstag, 10. Dezember 2009

[thing-group] Received 10. 12. 2009 21:13 from

Re: Michael Lingner bei Basis

entschuldigung bitte, wenn ich mich jetzt auch einmische. mensch 1
und mensch 2, da bin ich dagegen. Und an Brentis (?): "formal" kann
jawohl nur bedeuten: "logisch notwendig"

gruesse an alle
patrick

Am 10.12.2009 um 19:43 schrieb Stefan Beck:

> Lieber Brentis,
> wenn hier Konfusion ensteht, dann vielleicht, weil wir von zwei
> verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Mensch" reden.
>
> Ich nenne sie mal Mensch1 und Mensch2.
>
> Mensch1 ist ein Konzept, Gegenstand einer philosophischen
> Anthropologie.
>
> Mensch2 ist eine Konvention, die u.a. zur Unterscheidung von anderen
> Dingen gilt. Wenn ich sage, da vorne steht ein Mensch. Und kein Tier.
>
> Insofern ist auch klar, dass es Kunst nur solange gibt, wie es Mensch2
> gibt, also irgendeinen Träger.
>
> Daß dieser Träger oder Erzeuger von Kunst auch Mensch1 ist, halte ich,
> und auch Luhmann, nicht mehr für zwangläufig. Ich glaube, daß Luhmann
> (und in Teilen Lingner) versucht Kunst zu beschreiben, ohne, daß
> Mensch1
> darin auftritt.
>
> Wenn Linger als fordert, es solle um die Sache gehen, so spricht er
> sicherlich von Mensch2, aber er möchte damit keine Aussage über
> irgendeine Eigenschaft von Mensch1 machen. Zb die Universalität des
> Werkzeuggebrauchs (Gehlen) oder die Faktizität des Daseins
> (Heidegger).
>
> Insofern denke ich, ist Deine Frage so zu beantworten, daß ich
> versuchen
> möchte die konkreten Bedingungen der Kunstproduktion und der
> Kunstschaffenden zu bedenken, ohne Mensch1 mit Mensch2 zu verwechseln.
>
> > Hallo Herr Beck,
> > die Diskussion bekommt eine erstaunliche Wendung, da ich kaum
> noch nachvollziehen kann, was sie mit dieser erreichen wollen.
> >
> > Luhmann kenne ich in Auszügen, komme bei ihm jedoch zu ähnlichen
> Schlussfolgerungen, wie andersherum sie, er erscheint mir zu
> synthetisch und zu weit weg vom Mensch in seiner Theorie.
> >
> > Das was sie bisher, u.a. über Lingner berichtet haben, gab einen
> klaren Ansatz her.:
> >
> > ""Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster
> Linie um der
> >> Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
> >> etc) schielen."
> >
> > Nur haben sie mir leider mein Fragen ebenfalls nicht beantwortet,
> wie etwa diese:
> >
> > " ..., mir schien der Zweck der Diskussion bisher/bis hier zu
> sein, nicht nur zu theoretisieren (?), sondern konkret Bezüge zur
> erlebbaren und nicht nur formal bedingten Realität der
> Kunstschaffenden herzustellen? Und Möglichkeiten zur realistischen
> Bewältigung damit verbundener, auch existentieller Daseinsfragen im
> Hier und Jetzt zu erörtern?"
> >
> > Wie ist ihre Antwort darauf?
> >
> > Der Mensch als Künstschaffender erscheint mir erst einmal
> wichtiger als alle Zeichen und Theorien als Selbstzweck, die man
> (sie) aus seinem Tun ableitet.
> > Oder wir schalten noch zwei Gänge zurück und ich frage sie in
> Bezugnahme auf das Höhlengleichnis bei Platon:
> >
> > Was ist ihnen wichtiger oder über was diskutieren wir hier? Über
> die von den in der Höhle gefesselte Personen, erkannten Schatten
> und Symbole an der Höhlenwand und deren Funktion als reine Zeichen
> und Form? Oder reden wird über jene Umstände die diese Schatten
> erzeugen, die Menschen und das Leben draußen vor der Höhle?
> >
> > Was heißt denn: "um der Sache willen arbeiten", bei Lingner anderes?
> > Geht es ihm etwa nur um reine Symbolik und Fragen der Zeichen und
> Anordnung, Synthax, Ornament, etc?
> >
> > Oder geht es um Ausdruck, Basis, Wunsch, Wille und Ziele wie
> Ideale etwa, des Menschen als Künstler?
> > Wir können Schriftzeichen der gesamten, bekannten Welt, nach
> Form, Größe, Funktion, Farbe etc. klassifizieren, oder wir können
> versuchen sie zu dekodieren, Inhalte zu erstehen versuchen, den
> diese als Chiffre transportieren. Und da Zeichen (wie Kunst) zu 99%
> von Menschen geschaffen wurden, geht es mir um den Menschen hinter
> den Zeichen, den Schöpfer..
> >
> > Kunst lebt nur so lange, wie die Menschen leben, die sich mit ihr
> befassen/in ihr ausdrücken. Sie lebt mit ihnen. Wenn alle Menschen
> tot sind, ist ebenfalls deren Kunst nur noch leer, leere Hülle,
> leere Zeichen und Formen.
> >
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[thing-group] Received 10. 12. 2009 19:43 from

Re: Michael Lingner bei Basis

Lieber Brentis,
wenn hier Konfusion ensteht, dann vielleicht, weil wir von zwei
verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Mensch" reden.

Ich nenne sie mal Mensch1 und Mensch2.

Mensch1 ist ein Konzept, Gegenstand einer philosophischen Anthropologie.

Mensch2 ist eine Konvention, die u.a. zur Unterscheidung von anderen
Dingen gilt. Wenn ich sage, da vorne steht ein Mensch. Und kein Tier.

Insofern ist auch klar, dass es Kunst nur solange gibt, wie es Mensch2
gibt, also irgendeinen Träger.

Daß dieser Träger oder Erzeuger von Kunst auch Mensch1 ist, halte ich,
und auch Luhmann, nicht mehr für zwangläufig. Ich glaube, daß Luhmann
(und in Teilen Lingner) versucht Kunst zu beschreiben, ohne, daß Mensch1
darin auftritt.

Wenn Linger als fordert, es solle um die Sache gehen, so spricht er
sicherlich von Mensch2, aber er möchte damit keine Aussage über
irgendeine Eigenschaft von Mensch1 machen. Zb die Universalität des
Werkzeuggebrauchs (Gehlen) oder die Faktizität des Daseins (Heidegger).

Insofern denke ich, ist Deine Frage so zu beantworten, daß ich versuchen
möchte die konkreten Bedingungen der Kunstproduktion und der
Kunstschaffenden zu bedenken, ohne Mensch1 mit Mensch2 zu verwechseln.


> Hallo Herr Beck,
> die Diskussion bekommt eine erstaunliche Wendung, da ich kaum noch nachvollziehen kann, was sie mit dieser erreichen wollen.
>
> Luhmann kenne ich in Auszügen, komme bei ihm jedoch zu ähnlichen Schlussfolgerungen, wie andersherum sie, er erscheint mir zu synthetisch und zu weit weg vom Mensch in seiner Theorie.
>
> Das was sie bisher, u.a. über Lingner berichtet haben, gab einen klaren Ansatz her.:
>
> ""Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster Linie um der
>> Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
>> etc) schielen."
>
> Nur haben sie mir leider mein Fragen ebenfalls nicht beantwortet, wie etwa diese:
>
> " ..., mir schien der Zweck der Diskussion bisher/bis hier zu sein, nicht nur zu theoretisieren (?), sondern konkret Bezüge zur erlebbaren und nicht nur formal bedingten Realität der Kunstschaffenden herzustellen? Und Möglichkeiten zur realistischen Bewältigung damit verbundener, auch existentieller Daseinsfragen im Hier und Jetzt zu erörtern?"
>
> Wie ist ihre Antwort darauf?
>
> Der Mensch als Künstschaffender erscheint mir erst einmal wichtiger als alle Zeichen und Theorien als Selbstzweck, die man (sie) aus seinem Tun ableitet.
> Oder wir schalten noch zwei Gänge zurück und ich frage sie in Bezugnahme auf das Höhlengleichnis bei Platon:
>
> Was ist ihnen wichtiger oder über was diskutieren wir hier? Über die von den in der Höhle gefesselte Personen, erkannten Schatten und Symbole an der Höhlenwand und deren Funktion als reine Zeichen und Form? Oder reden wird über jene Umstände die diese Schatten erzeugen, die Menschen und das Leben draußen vor der Höhle?
>
> Was heißt denn: "um der Sache willen arbeiten", bei Lingner anderes?
> Geht es ihm etwa nur um reine Symbolik und Fragen der Zeichen und Anordnung, Synthax, Ornament, etc?
>
> Oder geht es um Ausdruck, Basis, Wunsch, Wille und Ziele wie Ideale etwa, des Menschen als Künstler?
> Wir können Schriftzeichen der gesamten, bekannten Welt, nach Form, Größe, Funktion, Farbe etc. klassifizieren, oder wir können versuchen sie zu dekodieren, Inhalte zu erstehen versuchen, den diese als Chiffre transportieren. Und da Zeichen (wie Kunst) zu 99% von Menschen geschaffen wurden, geht es mir um den Menschen hinter den Zeichen, den Schöpfer..
>
> Kunst lebt nur so lange, wie die Menschen leben, die sich mit ihr befassen/in ihr ausdrücken. Sie lebt mit ihnen. Wenn alle Menschen tot sind, ist ebenfalls deren Kunst nur noch leer, leere Hülle, leere Zeichen und Formen.
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[thing-group] Received 10. 12. 2009 15:52 from

Re: Michael Lingner bei Basis

Hallo Herr Beck,
die Diskussion bekommt eine erstaunliche Wendung, da ich kaum noch nachvollziehen kann, was sie mit dieser erreichen wollen.

Luhmann kenne ich in Auszügen, komme bei ihm jedoch zu ähnlichen Schlussfolgerungen, wie andersherum sie, er erscheint mir zu synthetisch und zu weit weg vom Mensch in seiner Theorie.

Das was sie bisher, u.a. über Lingner berichtet haben, gab einen klaren Ansatz her.:

""Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster Linie um der
> Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
> etc) schielen."

Nur haben sie mir leider mein Fragen ebenfalls nicht beantwortet, wie etwa diese:

" ..., mir schien der Zweck der Diskussion bisher/bis hier zu sein, nicht nur zu theoretisieren (?), sondern konkret Bezüge zur erlebbaren und nicht nur formal bedingten Realität der Kunstschaffenden herzustellen? Und Möglichkeiten zur realistischen Bewältigung damit verbundener, auch existentieller Daseinsfragen im Hier und Jetzt zu erörtern?"

Wie ist ihre Antwort darauf?

Der Mensch als Künstschaffender erscheint mir erst einmal wichtiger als alle Zeichen und Theorien als Selbstzweck, die man (sie) aus seinem Tun ableitet.
Oder wir schalten noch zwei Gänge zurück und ich frage sie in Bezugnahme auf das Höhlengleichnis bei Platon:

Was ist ihnen wichtiger oder über was diskutieren wir hier? Über die von den in der Höhle gefesselte Personen, erkannten Schatten und Symbole an der Höhlenwand und deren Funktion als reine Zeichen und Form? Oder reden wird über jene Umstände die diese Schatten erzeugen, die Menschen und das Leben draußen vor der Höhle?

Was heißt denn: "um der Sache willen arbeiten", bei Lingner anderes?
Geht es ihm etwa nur um reine Symbolik und Fragen der Zeichen und Anordnung, Synthax, Ornament, etc?

Oder geht es um Ausdruck, Basis, Wunsch, Wille und Ziele wie Ideale etwa, des Menschen als Künstler?
Wir können Schriftzeichen der gesamten, bekannten Welt, nach Form, Größe, Funktion, Farbe etc. klassifizieren, oder wir können versuchen sie zu dekodieren, Inhalte zu erstehen versuchen, den diese als Chiffre transportieren. Und da Zeichen (wie Kunst) zu 99% von Menschen geschaffen wurden, geht es mir um den Menschen hinter den Zeichen, den Schöpfer..

Kunst lebt nur so lange, wie die Menschen leben, die sich mit ihr befassen/in ihr ausdrücken. Sie lebt mit ihnen. Wenn alle Menschen tot sind, ist ebenfalls deren Kunst nur noch leer, leere Hülle, leere Zeichen und Formen.






Lieber Brentis,

ich kann Dir natürlich nicht verbieten, den Ansatz von Lingner
spirituell zu finden.

Ich glaube allerdings, daß Lingner (und auch Luhmann) Kunst als eine Art
Schachspiel begreifen, in dem innerhalb der Regeln, die sich das System
selbst setzt (Autonomie!), nur bestimmte Züge und Positionen möglich sind.

Auch wenn ich weit davon entfernt bin Luhmann zu verstehen, bin ich mir
ziemlich sicher, daß sein Ansatz davon ausgeht, die Konzepte "Mensch"
oder "Subjekt" aus der Theorie zu eliminieren.

Bevor wir uns aber in weiteren Vermutungen ergehen, sollten wir
vielleicht einen konkreten Text zu Rate ziehen. Ich weiss allerdings
nicht, ob das über die Mailingliste funktioniert.

Grüsse
Stefan

> Hallo Herr Beck,
> da bleibt bei Lingner anscheinend viel Luft für interpretative Betrachtungsvarianten.
>
> Für mich ist jedenfalls der von ihnen benannte Ansatz:
>
> Zitat:
> "Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster Linie um der
> Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
> etc) schielen."
>
> ein durchaus spirituell orientierter. Spricht dieser doch tiefere oder auch höhere Spähren an (in meiner Rezeption,..) die weit weg von materialistischen Belangen ihre Basis haben.
> Eventuell bietet ihre wie meine Interpretation oben genannter Aussage von Lingner ebenfalls Projektionsfläche für eigene Anschauungen.
>
> Ich verstehe darunter:
> -> um der Sache willen (um der Idee, der Überzeugung, die dahinter steckt,..) arbeiten und nicht um den Preis der Materialität des Geldes und der Spähre der Anerkennung die sich daraus ableitet!?
>
> Und sie verstehen darunter:
> -- > Kunst als Luhmannsche Systemtheorie, die mit Zeichen und Symbolen hantiert.
>
> Klar gesagt, aber mir schien der Zweck der Diskussion bisher/bis hier zu sein, nicht nur zu theoretisieren (?), sondern konkret Bezüge zur erlebbaren und nicht nur formal bedingten Realität der Kunstschaffenden herzustellen? Und Möglichkeiten zur realistischen Bewältigung damit verbundener, auch existentieller Daseinsfragen im Hier und Jetzt zu erörtern?
>
> Wie sagen sie leider etwas verstörend:
>
> "Ich-Wesen" oder "Mensch" kommen da, wie auch bei Luhmann, gar nicht vor.
>
> Der Mensch kommt also in unseren Betrachtungen gar nicht vor?
> Sie lassen mich mit ihrem Einwurf etwas verstört und ratlos zurück.
>
> Einen Schönen Abend wünschend..
>

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[Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden entfernt]



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[thing-group] Received 10. 12. 2009 12:27 from

... die in D lebende Künstlerin Parastou Forouhar wird in teheran festgehalten

hallo, liebe kolleg*innen,

an folgende adressen können mails geschrieben werden, um sich für die ausreise von parastou fourouhar nach D einzusetzen.


... hier die Adressen der iranischen Botschaft Berlin und des
Generalkonsulats in Frankfurt:

http://www.iranembassy.de/ger/contact.htm
http://www.irangk.de/



grüße aus OF
verena



--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat Stefan Stichler geschrieben:
>
> WICHTIG!!!
> Das iranische Regime hat die in Deutschland lebende Künstlerin
> Parastou Forouhar an der Rückreise nach Frankfurt gehindert.
> Ihr wurde in Teheran der Pass abgenommen, wohin sie wegen einer
> Gedenkveranstaltung für ihre 1998 ermordeten Eltern gereist war.
> Weitere Informationen unter:
> http://www.facebook.com/pages/Parastou-Forouhar-prstw-frwhr/208080254856?ref=mf
> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,665670,00.html
>
>
> diese infos kamen bei mir an und ich möchte sie an so viele personen
> als irgend möglich weiterleiten.
> wenn ihr auf Parastou`s facebook-seite geht, kann man noch etwas mehr
> erfahren, auch mögliche aktionen wie emails an die iranische botschaft
> etc. werden angeboten. bitte nehmt euch kurz zeit.
>
> herzliche grüße,
>
> dasEINS
> atelier stichler
> malerei+möbelskulpturen
> karlstrasse 51
> D_63065 offenbach/m.
> hand: +49(0)172 6150650
> fest: 0049 (0)69 80088989
> netz: info@...
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> *******************************
>
> diese nachricht ist vertraulich.
> sie ist nur an den adressaten
> bestimmt. jeglicher zugriff auf
> diese e-mail durch andere per-
> sonen ist untersagt. sollten sie
> diese e-mail versehentlich er-
> halten haben informieren sie
> dasEINS bitte umgehend_danke.
>
> ü SAVE PAPER - THINK BEFORE YOU PRINT
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