Thing Frankfurt Moblog

Received 14. 12. 2009 16:58 from "EULENGASSE e.v." <= = =>

Veranstaltungshinweis + Einladung: 30.12.2009 ab 14 Uhr Winter-Grillfest im Ostpark

Commando Ostend meets Kommando Westend!
Winter-Grillfest im Ostpark
Am 30.12.09 ab 14 Uhr im Unterstand/Ostparkweiher

Bitte bringt Holzkohle, Grillgut und Getränke mit!



Weitere Informationen: Minius Pullmann, Tel.: 069/610666



[Die Teile dieser Nachricht, die nicht aus Text bestanden, wurden entfernt]



------------------------------------

Received 14. 12. 2009 15:24 from "churchjard 12" <= = =>

Re: Betrifft: Michael Lingner bei Basis

Hallo,

habe eine vielschichtige Aussage in einem Interview mit Luhmann gefunden, der am 8 Dezember 82 Jahre alt geworden wäre:

"Liebe ist kein Gefühl, sondern ein Code."

hier mehr dazu:
http://www.dctp.tv/#/liebe-macht-hellsichtig/luhmann_liebe-als-passion
diese Ensicht bringt eventuell dann die Mensch 1/2 Diskussion ebenfalls etwas weiter,..?




Guten Morgen!

Also... hier Einmischung Nr. 2: ich bin eher bei Brentis als bei Stefan, kann mich aber an der Diskussion nicht wirklich beteiligen, weil ich mich immer noch zu wenig auskenne. Einiges kann ich bei Lingner schon nachvollziehen, anderes nicht. Ich glaube aber, dass ich die Begrifflichkeiten immer noch nicht richtig erfasse (zumindest nicht in ihrer Vollständigkeit), und dass mir daher ein Mitreden äußerst schwer fällt.

Ich für mich definiere nicht so, dass es ein "Konzept Mensch" gibt; ich "kenne" daher im Prinzip nur den "Mensch 2", so dass ich über diesen auch nur reden kann... oder könnte...

--- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat "churchjard 12" geschrieben:
>
> Hallo, das finde ich sehr gut und angenehm, das sich hier mal jemand
> einmischt!
> "Thing" soll doch ebenfalls eine öffentliche Diskussionsplattform sein, bei
> der sich alle Teilnehmer amGespräch beteiligen können/sollen/dürfen
> .
> Nun ich fühle mich mit meiner "Haltung" schon ein wenig isoliert und kann
> ebenfalls der Aufteilung in: Mensch 1 und Mensch 2 nicht vorbehaltlos
> zustimmen.
> Grundsätzlich geht es doch um Kunst von/für/mit Menschen!?
> Wir können etwas überspitzt gesagt, doch ebenso über interessante
> Felsformationen auf dem Mars diskutieren, wenn wir uns allein auf das Niveau
> der Zeichen und der Syntax der möglichen, unmöglichen, inhärenten
> Bedeutungen und Varianten des Dargestellten begeben. Es ist ebenfalls
> möglich, das sie Hr. Beck eher über reine Fragen der Syntax und Form in der
> aktuellen Kunst diskutieren möchten. Dann reden wir ab einem gewissen Punkt
> sicher aneinander vorbei.
>
> Kunst allgemein jedoch zu betrachten, als wäre die Partizipation, der Anteil
> der (lebenden) Menschen darin/daran unwesentlich, erscheint mir immer noch
> recht fragwürdig! Manche Diskussionen über den "Kunstmarkt" tendieren sicher
> inhaltlich und überhaupt in jene Richtung. - Grundsätzlich ähnelt dieser
> Standpunkt für mich zunehmend der Frage, ob in einem anderen Kontext, die
> aktuelle Marktwirtschaft überhaupt noch den Mensch in seiner
> Bedürfnissbefriedigung zum Ziel hat, oder davon abgehoben, völlig andere,
> etwa eigene (kapitalakkummulative, ..?) Ziele und Absichten verfolgt.
>
>
>
>
>
> ---------
>
> entschuldigung bitte, wenn ich mich jetzt auch einmische. mensch 1
> und mensch 2, da bin ich dagegen. Und an Brentis (?): "formal" kann
> jawohl nur bedeuten: "logisch notwendig"
>
> gruesse an alle
> patrick
>
> Am 10.12.2009 um 19:43 schrieb Stefan Beck:
>
> > Lieber Brentis,
> > wenn hier Konfusion ensteht, dann vielleicht, weil wir von zwei
> > verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Mensch" reden.
> >
> > Ich nenne sie mal Mensch1 und Mensch2.
> >
> > Mensch1 ist ein Konzept, Gegenstand einer philosophischen
> > Anthropologie.
> >
> > Mensch2 ist eine Konvention, die u.a. zur Unterscheidung von anderen
> > Dingen gilt. Wenn ich sage, da vorne steht ein Mensch. Und kein Tier.
> >
> > Insofern ist auch klar, dass es Kunst nur solange gibt, wie es Mensch2
> > gibt, also irgendeinen Träger.
> >
> > Daß dieser Träger oder Erzeuger von Kunst auch Mensch1 ist, halte ich,
> > und auch Luhmann, nicht mehr für zwangläufig. Ich glaube, daß Luhmann
> > (und in Teilen Lingner) versucht Kunst zu beschreiben, ohne, daß
> > Mensch1
> > darin auftritt.
> >
> > Wenn Linger als fordert, es solle um die Sache gehen, so spricht er
> > sicherlich von Mensch2, aber er möchte damit keine Aussage über
> > irgendeine Eigenschaft von Mensch1 machen. Zb die Universalität des
> > Werkzeuggebrauchs (Gehlen) oder die Faktizität des Daseins
> > (Heidegger).
> >
> > Insofern denke ich, ist Deine Frage so zu beantworten, daß ich
> > versuchen
> > möchte die konkreten Bedingungen der Kunstproduktion und der
> > Kunstschaffenden zu bedenken, ohne Mensch1 mit Mensch2 zu verwechseln.
> >
> > > Hallo Herr Beck,
> > > die Diskussion bekommt eine erstaunliche Wendung, da ich kaum
> > noch nachvollziehen kann, was sie mit dieser erreichen wollen.
> > >
> > > Luhmann kenne ich in Auszügen, komme bei ihm jedoch zu ähnlichen
> > Schlussfolgerungen, wie andersherum sie, er erscheint mir zu
> > synthetisch und zu weit weg vom Mensch in seiner Theorie.
> > >
> > > Das was sie bisher, u.a. über Lingner berichtet haben, gab einen
> > klaren Ansatz her.:
> > >
> > > ""Nach Lingner sollten wir, nicht nur die Künstler, in erster
> > Linie um der
> > >> Sache willen arbeiten. Und dann erst nach ihrer Anerkennung (Geld
> > >> etc) schielen."
> > >
> > > Nur haben sie mir leider mein Fragen ebenfalls nicht beantwortet,
> > wie etwa diese:
> > >
> > > " ..., mir schien der Zweck der Diskussion bisher/bis hier zu
> > sein, nicht nur zu theoretisieren (?), sondern konkret Bezüge zur
> > erlebbaren und nicht nur formal bedingten Realität der
> > Kunstschaffenden herzustellen? Und Möglichkeiten zur realistischen
> > Bewältigung damit verbundener, auch existentieller Daseinsfragen im
> > Hier und Jetzt zu erörtern?"
> > >
> > > Wie ist ihre Antwort darauf?
> > >
> > > Der Mensch als Künstschaffender erscheint mir erst einmal
> > wichtiger als alle Zeichen und Theorien als Selbstzweck, die man
> > (sie) aus seinem Tun ableitet.
> > > Oder wir schalten noch zwei Gänge zurück und ich frage sie in
> > Bezugnahme auf das Höhlengleichnis bei Platon:
> > >
> > > Was ist ihnen wichtiger oder über was diskutieren wir hier? Über
> > die von den in der Höhle gefesselte Personen, erkannten Schatten
> > und Symbole an der Höhlenwand und deren Funktion als reine Zeichen
> > und Form? Oder reden wird über jene Umstände die diese Schatten
> > erzeugen, die Menschen und das Leben draußen vor der Höhle?
> > >
> > > Was heißt denn: "um der Sache willen arbeiten", bei Lingner anderes?
> > > Geht es ihm etwa nur um reine Symbolik und Fragen der Zeichen und
> > Anordnung, Synthax, Ornament, etc?
> > >
> > > Oder geht es um Ausdruck, Basis, Wunsch, Wille und Ziele wie
> > Ideale etwa, des Menschen als Künstler?
> > > Wir können Schriftzeichen der gesamten, bekannten Welt, nach
> > Form, Größe, Funktion, Farbe etc. klassifizieren, oder wir können
> > versuchen sie zu dekodieren, Inhalte zu erstehen versuchen, den
> > diese als Chiffre transportieren. Und da Zeichen (wie Kunst) zu 99%
> > von Menschen geschaffen wurden, geht es mir um den Menschen hinter
> > den Zeichen, den Schöpfer..
> > >
> > > Kunst lebt nur so lange, wie die Menschen leben, die sich mit ihr
> > befassen/in ihr ausdrücken. Sie lebt mit ihnen. Wenn alle Menschen
> > tot sind, ist ebenfalls deren Kunst nur noch leer, leere Hülle,
> > leere Zeichen und Formen.
> > >
> >
> > --
> >
> > The Thing Frankfurt
> > http://www.thing-frankfurt.de
> >
> > * * *
> >
> > Stefan Beck
> > Hohenstaufenstr. 8
> > 60327 Frankfurt
> > T. ++49-(0)69 - 741 02 10
> >
> > Thing Frankfurt Mailinglist:
> > mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de
> >
> >
>
>
>
> ------------------------------------
>
>

Received 14. 12. 2009 13:57 from Stefan Beck <= = =>

Re: Betrifft: Michael Lingner - Kunst und Theorie

Hallo Sabine, hallo Brentis,

ich will nochmal eine Zusammenfassung und einen Ausblick versuchen. Es
geht doch wohl darum, wie eine Theorie mit den von ihr betroffenen
Akteuren zusammenhängt, oder?

Betrachten wir ein Spiel. Das besteht aus Spielern und Spielregeln.

Beim Schachspiel ist der Zug eines Läufers ganz unabhängig davon, ob der
Spieler grad Bauchschmerzen oder Liebeskummer hat.

Die Spielregeln bilden eine Welt für sich. Natürlich ist es auch
möglich, das Blickfeld zu erweitern, und zu untersuchen, wer die Spieler
sind, unter welchen Bedingungen sie agieren, um zu sehen, daß es eben
auch Turniere, Verbände, Ehrungen und Preise usw. gibt.

Auf unsere Diskussion übertragen bedeutet das, daß Lingner in seiner
Theorie der Autonomie die Spielregeln von Kunst untersucht. Wenn darin
die Akteure (noch) nicht vorkommen, so ist das ein gewisser Kunstgriff.
So wie in einem physikalischen Experiment bestimmte Parameter
ausgeschlossen werden.

Kunst ist ein Spiel, mit bestimmten Spielregeln. Ich halte es daher für
legitim, die Spielregeln isoliert von den Spielern zu betrachten.
Genauso, wie es legitim ist, die Spieler, - in unserem Fall die Menschen
-, mit einzubeziehen. Aber nicht notwendigerweise.

Um noch den letzten Abschnitt von Brentin aufzugreifen. Ich glaube, es
entspricht tatsächlich dem Stand moderner Kunst, daß die Beteiligten
(Menschen) in ihr nicht vorkommen. Wir können das vielleicht bedauern,
wir müssen uns aber auf jeden Fall zu stellen. Und das tun wir hier.

Grüsse
Stefan


>
> Guten Morgen!
>
> Also... hier Einmischung Nr. 2: ich bin eher bei Brentis als bei Stefan, kann mich aber an der Diskussion nicht wirklich beteiligen, weil ich mich immer noch zu wenig auskenne. Einiges kann ich bei Lingner schon nachvollziehen, anderes nicht. Ich glaube aber, dass ich die Begrifflichkeiten immer noch nicht richtig erfasse (zumindest nicht in ihrer Vollständigkeit), und dass mir daher ein Mitreden äußerst schwer fällt.
>
> Ich für mich definiere nicht so, dass es ein "Konzept Mensch" gibt; ich "kenne" daher im Prinzip nur den "Mensch 2", so dass ich über diesen auch nur reden kann... oder könnte...
>
>
>
>
> --- In thing-frankfurt [at] yahoogroups [dot] de hat "churchjard 12" geschrieben:
>> Hallo, das finde ich sehr gut und angenehm, das sich hier mal jemand
>> einmischt!
>> "Thing" soll doch ebenfalls eine öffentliche Diskussionsplattform sein, bei
>> der sich alle Teilnehmer amGespräch beteiligen können/sollen/dürfen
>> .
>> Nun ich fühle mich mit meiner „Haltung" schon ein wenig isoliert und kann
>> ebenfalls der Aufteilung in: Mensch 1 und Mensch 2 nicht vorbehaltlos
>> zustimmen.
>> Grundsätzlich geht es doch um Kunst von/für/mit Menschen!?
>> Wir können etwas überspitzt gesagt, doch ebenso über interessante
>> Felsformationen auf dem Mars diskutieren, wenn wir uns allein auf das Niveau
>> der Zeichen und der Syntax der möglichen, unmöglichen, inhärenten
>> Bedeutungen und Varianten des Dargestellten begeben. Es ist ebenfalls
>> möglich, das sie Hr. Beck eher über reine Fragen der Syntax und Form in der
>> aktuellen Kunst diskutieren möchten. Dann reden wir ab einem gewissen Punkt
>> sicher aneinander vorbei.
>>
>> Kunst allgemein jedoch zu betrachten, als wäre die Partizipation, der Anteil
>> der (lebenden) Menschen darin/daran unwesentlich, erscheint mir immer noch
>> recht fragwürdig! Manche Diskussionen über den "Kunstmarkt" tendieren sicher
>> inhaltlich und überhaupt in jene Richtung. - Grundsätzlich ähnelt dieser
>> Standpunkt für mich zunehmend der Frage, ob in einem anderen Kontext, die
>> aktuelle Marktwirtschaft überhaupt noch den Mensch in seiner
>> Bedürfnissbefriedigung zum Ziel hat, oder davon abgehoben, völlig andere,
>> etwa eigene (kapitalakkummulative, ..?) Ziele und Absichten verfolgt.




* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
* Follow me:
* http://www.facebook.com/thingfrankfurt
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

--


The Thing Frankfurt
http://www.thing-frankfurt.de

* * *

Stefan Beck
Hohenstaufenstr. 8
60327 Frankfurt
T. ++49-(0)69 - 741 02 10

Thing Frankfurt Mailinglist:
mailto:thing-frankfurt-subscribe [at] yahoogroups [dot] de


------------------------------------